#Буквы запускают спецпроект под названием “Завтрашний день”, в рамках которого редакция заглядывает в завтрашний день, общаясь с государственными реформаторами о перспективах, возможностях и успехах Украины. Цикл материалов открывает Анна Калынчук, бывшая и. о. директора департамента по вопросам люстрации.

– Первый вопрос, – я думаю, его не избежать, – насколько стрессовым для Вас стало назначение, учитывая, что оно совпало со скандальным назначением Анастасии Деевой?

– Несколько коррективов. На деле эта процедура техническая: в министерстве работают более 800 человек, таким образом, ввиду загруженности кадровые документы не выходят день в день. Меня всё еще не ознакомили с приказом о назначении. И до 6 декабря министр находился в Панаме. Поэтому вопрос о назначении всё еще остается открытым, и даже мне интересно услышать, какой будет позиция министра. Получилось так, что меня назначили, еще не назначив.

Что касается стресса. Было предсказуемо, что ситуация с Деевой отразится на мне и моем назначении, даже несмотря на то, что назначение временное. К нападкам я была готова и спокойно давала комментарии СМИ по этому поводу. К тому же должность и. о. директора департамента по вопросам люстрации не столь высокая и значимая, как должность заместителя министра Министерства внутренних дел.

– Наш спецпроект посвящен реформаторам. Какими качествами должен обладать реформатор? Какой образ возникает перед глазами, когда думаете о человеке, который является источником конструктивных перемен в государстве?

– Начну с того, что себя к категории лиц-реформаторов я не отношу. Это другой масштаб человека с другими полномочиями.

Главная черта реформатора – однозначно решительность. Дальше следует четкое представление преследуемой цели и способов ее достижения. Цели необязательно должны быть радикальными, гораздо важнее, чтобы они были результативными.

Говоря об украинских реформаторах, первыми мне вспоминаются эксперты группы РПР (Реанимационного пакета реформ – прим. ред.). Во время обучения в Открытом университете реформ мне выпала возможность с некоторыми экспертами оттуда познакомиться и поддерживать общение. Больше с судебной группой, так как я там работала. Эксперты: Михаил Жернаков, Роман Куйбида, Роман Маселко – этих людей я могу назвать реформаторами. Всё свое время они посвящают работе. Реформаторы не только интеллектуально разрабатывают позиции, но и комплексно внедряют процессы лоббирования позиций.

В свою очередь, мы – департамент по вопросам люстрации – ничего не реформируем, не создаем каких-то качественных преобразований и переходов от одного к другому. Мы создаем благоприятные условия для дальнейшего реформирования, очищая власть от непродуктивных представителей.

Могу назвать нас новаторами. Даже дважды. Во-первых, люстрация – новый институт для Украины, ничего похожего раньше в государстве не было. Во-вторых, институт люстрации, который действует в Украине, не такой, какой был в Европе. В Европе люстрация ассоциировалась с противодействием коммунистическому авторитарному и тоталитарному режимам. То есть была направлена на вычищение из государственного аппарата лиц, которые имели отношение к коммунистической партии, КГБ и тоталитарному режиму. Украинская люстрация обеспечивает борьбу с коммунистическим режимом, но большую популярность у нас обрело другое люстрационное ответвление – так называемая люстрация по должностям.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Люстрация в Украине: планы и реальность

К человеку, который занимал должность министра, прокурора, прокурора области или его заместителя, прочие топовые должности в фискальной службе или МВД, и служба этого работяги длилась более года в период правления Виктора Федоровича Януковича (с 2010 по 2014 гг. – прим. ред.), немедленно применяются критерии очищения власти, закрывается доступ к государственной службе на десять лет. Это не наказание, это действующее реанимационное мероприятие для государства.

Государство существует не ради государства, государство – это инструмент обслуживания общества. В момент высокой концентрации нарушений прав человека, бесконечных акций и мирных протестов украинский государственный аппарат продемонстрировал неспособность функционировать во благо народа. Именно в этот момент появляется институт люстрации.

При люстрации также действует имущественный критерий. Если чиновник, находясь на одной из должностей, которые определены в законе “Об очищении власти”, приобрел имущество за время государственной службы и не может доказать законность источников доходов на приобретение имущества – к такому чиновнику тоже применяется люстрация.

– А как насчет эффективности? Предположим, человек на своей должности был эффективен: делал то, что обещал, следовал намеченному плану и ответственно относился к службе ради всеобщего блага. Есть ли другие критерии, помимо должностного и имущественного, когда вы идете и люстрируете людей?

– Министерство юстиции подобную проверку не совершает. Проверку эффективности осуществляют органы Фискальной службы и налоговые органы. Люстрационная проверка в Украине не централизована, как это было в Европе, а децентрализована. Таким образом, каждый государственный орган является люстрационным органом. Порядок проведения и критерии проверки регламентированы. В этой схеме нет момента принятия субъективного решения. Ни у меня как у потенциального исполняющего обязанности, ни у кого-либо еще нет полномочий решать, кого люстрировать, а кого не люстрировать.

– Татьяна Козаченко у себя в Facebook писала, что 98 % чиновников люстрированы. Известно, что есть такие, которые возвращаются через судебные заседания. Как много подобных прецедентов? Как с этим боретесь?

– 98 % чиновников, которые подпадают под должностной критерий люстрации. Количество людей, которых необходимо люстрировать по этому критерию совершенно конкретное: берутся все указанные в законе должности и чиновники, которые находились на службе с 2010 по 2014 год. Подытожив количество фактически ушедших от общего количества кандидатов, получилось, что должностная люстрация на 98 % сработала.

Относительно возвращения через судебные процессы. Сейчас департамент находится в состоянии, когда абсолютная работа заточена на судебные тяжбы. Много судов, где мы являемся ответчиками или по собственной инициативе вступили в дело, чтобы представлять интересы института очищения. Проследить за всеми судебными процессами в Украине мы не можем, поэтому количественного перечня того, сколько человек вернулись по судебным решениям, нет.

В департаменте другая проблема. В Конституционном суде Украины до сих пор продолжается конституционное производство. Суды общей юрисдикции, рассматривая дела люстрированных, останавливают рассмотрение дел по существу до разрешения дела в Конституционном суде. То есть они устраняются от осуществления правосудия. Есть такие люди, дело которых остановлено год или полтора. Эти люди в подвешенном состоянии: они не могут восстановить права, защитить права и не могут получить окончательного результата относительно себя. В то же время к ним применены запреты. Таким образом, в этом вопросе нет точки.

Говоря о данной проблеме, есть и другие случаи. Например, в отношении топ-чиновников суды оказывают настоящие услуги в сфере правосудия. Приведу пример дела Людмилы Демченко, которая возглавляла высший налоговый орган – ГФС города Киева. К Людмиле были применены запреты, она пошла в суд. Суд в экстренном порядке восстановил Демченко в должности (законодательством подобное решение разрешено, это вид обеспечения иска), после чего состоялось еще два-три заседания, и суд остановил рассмотрение дела. Имеем следующие обстоятельства в деле:

к Людмиле Демченко применены запреты;
Людмила подпадает под люстрацию;
но в тот же момент Демченко уволили;
Людмила возобновилась, и дело остановили, не поставив точку.

Суд не поставил точку в спорных отношениях, самоустранился от решения вопроса. А Демченко это только на руку – Людмила Дмитриевна продолжает работать на своей должности и имеет право принимать решения.

Департамент люстрации оспаривает абсолютно все приостановления по делу.

Сейчас в реестре люстрированных лиц – 934 человека. Изначально была внесена тысяча записей, потом 66 из них мы изъяли. 6 декабря к нам пришел пакет документов касательно экс-председателя Высшего хозяйственного суда Виктора Татькова. Это единственный судья, к которому применены люстрационные запреты. То есть пока мы с вами говорим, в этом реестре будет уже 935 человек. Это люди, которым уже закрыт доступ к государственной службе на 10 лет с момента вступления действия закона в силу. А закон вступил в 2014-м – до 2024-го, получается, они не могут претендовать на должности в государственных органах в данном промежутке.

Также велик процент лиц, которые просто уволились до момента прохождения проверки. Чиновники осознавали, что потенциально попадают под закон, и устранились самостоятельно. Так произошло самоочищение, а это тоже результат. Ведь цель закона “Об очищении власти” – не наказать всех виновных, а отстранить от управления государственными делами определенный круг лиц до момента, когда демократия восстановится, государственный аппарат обновится и начнет функционировать в новом свете.

– Те, кто уходит раньше, чем их люстрируют, имеют право за эти 10 лет прийти на должность? Это такая хитрая схема?

– Это не хитрая схема, это нормальная схема. В Польше это называлось Декларацией добродетели, кажется. Чиновник мог самостоятельно заявить, что был КГБ-истом, агентом – и на него распространялась презумпция невиновности. Его не осуждали, не применяли запреты. В нашем случае что-то похожее. Мы даем 10 дней от начала проведения проверки для того, чтобы написать заявление или уволиться. Как это сработает на будущие десять лет? Закон действует по принципу, что каждый раз, когда человек идет на государственную службу – он обязательно должен проходить проверку в соответствии с законом “Об очищении власти”. Если человек проверку не прошел во время очищения – он обязательно не пройдет ее как претендент. Возможности устраниться и вернуться через два-три года у этих людей нет.

– В СМИ часто критикуют люстрацию – говорят, мол, люстрируют-люстрируют, но люстрированных лиц мало. В нашей беседе Вы уже ранее называли количество люстрированных по должностному критерию. А когда можно будет сказать, что люстрация в Украине закончилась? Когда департамент скажет: “Мы отлично поработали, люстрировали всех, кого нужно, очистили власть, создали благоприятные условия для реформ и ждем результатов от новых сотрудников”.

– Законодательство выделило на проверки два года, и основной массив работы уже проведен. Все государственные служащие, которые работали на своих должностях по состоянию на день принятия закона, прошли проверку. Почему люстрационная проверка всё время идет? Потому что постоянно приходят новые лица, новые претенденты на должности, таким образом, сейчас закон работает как фильтр.

Конкретные результаты люстрации за два года департамент опубликовал – отчет за два года люстрации, каким образом органы выполнили закон о люстрации. Сегодня мы находимся на важном этапе, когда процедуру необходимо “дожать” – не дать возможности тем, кто люстрирован, вернуться на должности.

В другом аспекте, мы говорили об этом ранее, закон работает как фильтр для претендентов. Кандидаты проходят проверку для государственной службы. Поэтому можно сказать, что люстрация в том замысле, для которого она была создана, – уже состоялась. Осталось утвердить результаты люстрации. Имею в виду судебные процессы, в которых участвует департамент, – количество тяжб говорит о том, что лица, к которым применены запреты, в какой-то мере просто пережидали, чтобы чуть позже реверсом откатить.

– Сколько сейчас открытых судебных заседаний или тех, которые приостановили?

– Есть информация еще за 2015 год. Высший административный суд предоставил информацию. По состоянию на 1 октября в административные суды поступило 831 исковое заявление, из них остановлено 477.

– Это количество открытых и приостановленных заседаний год назад?

– Да, это год назад. По моему убеждению, эту цифру можно умножить на два.

– То есть на данный момент около тысячи?

– Где-то так.

– Анна Онищенко писала, что категорически против назначения “лица, в отношении которого возникла столь негативная реакция общества”. Вам не было обидно? Ведь Вы даже не планировали оставаться на должности и сразу об этом публично заявили.

– Я не рассматриваю рабочие отношения в категории “обидно” или “не обидно”. К полномочиям Онищенко напрямую принадлежит подписание этого приказа, потому что Анна – руководитель аппарата. Анна Онищенко может быть против моей кандидатуры. Вопрос в том, что негативное отношение к моей кандидатуре появилось очень спонтанно. К тому же я уже была исполняющей обязанности до этого момента, и у Анны вопросов касательно моей работы не возникало.

– Как думаете, почему такие заявления поступают?

– Официально я с ней не обсуждала этот вопрос. Попытки были. Но прямого общения не было. Негативная оценка общества – имела место, но стоит заметить, что оценка эта была частично искусственно создана конкретными СМИ. Сейчас можно с уверенностью сказать, что конфликтная ситуация урегулирована.

И лично для меня “негативная оценка общества” – это не аргумент в юридической плоскости. По отношению к другим должностным лицам министерства неоднократно возникал негативный резонанс, касательно их назначения. Но так как я не общалась с Анной Онищенко по этому вопросу лично, трудно и неуместно комментировать мотивы комментариев. Думаю, правильно спросить об этом Анну.

– В чем состояли претензии Венецианской комиссии к закону о люстрации? Они касались формы или содержания закона?

– Работа с Венецианской комиссией не входит в рамки того, как реально взаимодействуют украинские органы с европейскими партнерами. Когда был принят закон (и даже еще до его принятия) член ПАСЕ Юлия Левочкина подала закон на экспертизу членам Венецианской комиссии. Запрос на экспертизу подавался не официально от имени государства Украины, Юлия Левочкина воспользовалась своим статусом в европейском органе. Закон был переведен некачественно – большинство терминов были переведены неточно. К примеру, в украинском законе существует критерий, что руководители государственных предприятий подвергаются люстрации только при определенных условиях. В законе же, который был подан Левочкиной, значился термин, который определяет абсолютно все компании, все предприятия и все юридические лица Украины.

– А кто переводом занимался? Это были не вы?

– Мы этого не знаем. О том, что Венецианская комиссия будет рассматривать наш закон, мы узнали за два дня до заседания. Мы в экстренном порядке отреагировали на новость, и на заседание Венецианской комиссии вылетели министр юстиции, народные депутаты и представители МИД. На заседании сторона защиты донесла до сведения Венецианской комиссии, что есть недостатки законодательства, что необходимо коммуницировать с украинскими экспертами, чтобы иметь возможность объяснить, почему люстрация Украине необходима. И Венецианская комиссия согласилась на это.

Кроме того, конечно же, стоит заметить, что заключение Венецианской комиссии не имеет обязательного характера – это рекомендация.

После этого случая мы наладили контакт с комиссией, работали над переводом закона “Об очищении власти” и других законов, которые касаются самого текста, и передавали комиссии на рассмотрение. Наш департамент ездил в Европу на рабочие встречи с Венецианской комиссией, члены комиссии приезжали в Киев, и мы вместе нарабатывали изменения к закону “Об очищении власти”. Результатом этой работы стало то, что Венецианская комиссия приняла окончательный вывод, в котором было сказано, что закон “Об очищении власти” не противоречит международным стандартам защиты прав человека, закон “Об очищении власти” преследует правомерные и справедливые цели. Также упомянули то, что Украина имеет право самостоятельно определять меры, необходимые для реанимации.

То, что на историю с Веницианской комиссией давят оппоненты департамента, в том числе бывшие представители Партии регионов и “Оппозиционного блока”, мол, Венецианская комиссия предоставила разгромный вывод, – это абсолютно не так. Доказательством этого является сам вывод, который был переведен и опубликован на сайте комиссии. Каждому, кому интересно выяснить истину в данном вопросе, достаточно просто прочитать заключение.

– Вы следите за реформами в других сферах? Социальной, культурной… Та же антикоррупция, которая у нас сейчас очень на слуху и популярна. Что Вы по поводу этого всего думаете?

– Больше всего слежу за антикоррупционной, но не вникаю в суть реформы (до мелочей). А ведь юридическая работа – это работа с деталями. Больше остальных я слежу за судебной реформой, на мой взгляд, это самая важная реформа. Суд ставит точку в решении любого вопроса. Вы можете быть бесконечно правы, но это ничего не значит, если вы оказались в украинском суде. Аргументы ничего не значат, когда судья заточен на другое решение. А судья неприкасаем, у него нет влияния, органы судебного контроля тоже работают не в полной мере и находятся в состоянии трансформации. Эта ситуация похожа на какой-то коллапс. Поэтому судебная реформа очень и очень важна.

Я слежу за работой Общественного совета добродетели, который сформирован и который сейчас собственно требует от ВККС проводить набор в Верховный суд. Как по мне, состав этого совета очень мощный – туда вошли лица, которые точно являются экспертами в сфере судопроизводства и которые пользуются авторитетом в обществе и уже подкрепили свою работу в прошлом. Туда входит, в частности, Роман Маселко, Михаил Жернаков, Роман Куйбида, Галина Чижик. Между прочим, Галина Чижик работает в Центре демократии и верховенства п. Галина координирует компанию, фильтрует суд, делает титанический труд – в компании хотят создать профайлы на каждого судью, чтобы гражданин мог этим пользоваться. Это важно как в разрезе публичности, так и в разрезе систематизации информации.

Мы живем в то время, когда скандал – не скандал. Никого не удивляет, что судью поймали на взятке, потому что завтра на этом поймают другого судью. Это не приводит к резонансу или сильному потрясению общества, потому что мы живем в системе подобных событий. Закрепить профайлы судей, законсервировать информацию о них, создать подобную картотеку – важно для истории и будущей доказательной базы судебных споров.

– Сколько нужно лет, чтобы судебная система стала на рельсы и развивалась в нужном ключе?

– Судебная реформа, которая введена, если она будет максимально эффективно реализовываться, мне кажется, чтобы она стала на рельсы, это примерно два-три года. Это субъективная оценка.

– Есть какие-то люди, которых Вы можете выделить в судебной системе?

– Есть. Есть судья в Полтаве – Лариса Гольник. Это судья, которая позволила себе принять дело против одиозного мэра Александра Мамая. То есть она приняла решение, которое и должен принять судья в правовом государстве. И за это была подвергнута яростному давлению. Вот это мой эталон, каким должен быть судья в Украине.

Также в Черкасском суде – судья Сергей Бондаренко. Тоже судья, который позволил себе пойти против воли председателя суда, который говорил, кому и какое решение принимать в конкретном деле. Бондаренко тоже был подвергнут давлению: поджигали его машину, и было два покушения на его жизнь. В Украине есть судьи, которые готовы работать и быть настоящими судьями.

– Будоражащие и одновременно вдохновляющие истории. С Вашего позволения, отойду от серьезных тем и поинтересуюсь, чем Вы увлекаетесь в повседневной жизни, когда выходите за двери министерства?

– Последние два года моя жизнь на 85 % состоит из работы. У меня нет оригинальных хобби, коллекционирований или еще там чего. Люблю читать книги, можно сказать, это мое хобби. Мне нравятся красивые книги, отчего к книгам и иллюстрациям в них отношусь как к отдельному виду и объекту искусства.

– А какие книги любите? Какую сейчас читаете?

– Сейчас я читаю “Разноцветный менеджмент” Валерия Пекаря. Еще читаю Бориса Ложкина “Четвертую республику”. Валерий Пекарь – это вообще гениальный человек нашего времени. Он предприниматель, общественный активист, основатель общественной организации “Новая страна”, которая реализует такие проекты, как “Открытый университет Майдана”, где в свободном доступе освещают разные прогрессивные идеи. Валерий Пекарь – преподаватель Киево-Могилянской бизнес-школы. Я имела возможность познакомиться с ним в Открытом университете реформ, он произвел на меня впечатление, и это такое правильное конструктивное впечатление, когда у тебя к человеку возникает здоровый интерес, к тому, что он продуцирует в интеллектуальном пространстве.

– Что насчет путешествий? Любите путешествовать, Анна?

– За границей мне не доводилось бывать часто. Я была только в Польше и Чехии. В Польше была очень давно, будучи еще ребенком. А в Чехии была с рабочим визитом, ездили туда департаментом перенимать опыт люстрации. Там пробыли неделю и много работали. Сейчас я реально свои путешествия как-то более концентрирую на территории Украины. Мне, конечно, нравится путешествовать, как нравится человеку, который открыт для всего нового и готов это поглощать. Лучшее, что вы можете купить за деньги, – это впечатления.

В других странах и местах, обращаю свое внимание не культурные и ментальные особенности населения. Как они себя ведут, что заложено в культуру их поведения. Я, например, не могу ездить в транспорте, не заплатив, даже если еду одну остановку – обязательно заплачу. Это мой личный взгляд, моя внутренняя культура, и никто мне этого не навязывал. Просто у меня есть такое видение и представление, что за каждую услугу нужно платить. Так функционирует государство ответственного гражданина.