Новое правительство может обещать снизить цены и повысить пенсии, но наступит ли всеобщее счастье ввиду нового экономического кризиса, понять сложно. Власть декларирует обеспокоенность шахтами — и намного меньше внимания уделяет глобальной трансформации рынка труда, новой промышленной революции, демографическим изменениям в Украине и развитию новых навыков во времена искусственного интеллекта. Но всем украинцам с этим жить — а на современную молодёжь эти обстоятельства если не влияют уже сейчас, то проявятся в ближайшей перспективе. И с кем об этом говорить?

Уже более 20 лет доцент Киевской школы экономики Ольга Купец исследует рынок труда в Украине и других странах с переходной экономикой. С разных ракурсов: и то, как на этот рынок влияют технологии или старение населения, и проявления гендерного неравенства, и трудовую миграцию. В различных организациях: как внештатный консультант Ольга сотрудничает со Всемирным банком, раньше сотрудничала с Международной организацией труда, UNICEF, Европейским фондом образования, Агентством международного развития США и Центром развития ОЭСР. И в разных местах: с исследовательской целью Купец по несколько месяцев провела в Великобритании, Германии, Италии и Японии.

Какие шансы получать достойную пенсию у нынешних 30-летних? Как демографические изменения повлияют на рынок труда и как к этому подготовиться? Как на рабочую силу повлияет роботизация и чему в связи с этим должны учить школы? Что хорошо, а что — не очень в проекте трудовой реформы от новой власти? Обо всём этом Ольга рассказала “Буквам”.

— Мне сейчас 33. Какие мои шансы получать достойную государственную пенсию в старости?

— Это будет зависеть от пенсионной системы, которая тогда будет действовать. Если государство перейдёт на накопительную систему, ваша пенсия будет зависеть от того, как долго вы работаете и сколько отчисляете в соответствующие фонды. Тогда суммы могут быть и немалыми. Если же система останется солидарной, когда пенсионерам платят из социальных взносов тех, кто работает сейчас, — то пенсия у вас, наверное, будет. Но очень маленькая.

Допустим, вы выйдете на пенсию в 63 года — в 2050-м. К тому времени (в соответствии с моими подсчётами на основании прогноза ООН касательно численности населения и прогноза Международной организации труда касательно уровней экономической активности в 5-летних возрастных группах) соотношение тех, кто работает или ищет работу, и неактивных на рынке труда — детей, людей с инвалидностью или просто не желающих работать — будет 100 к 168. Это огромная диспропорция. А если принять во внимание, что и из наших занятых далеко не все платят ЕСВ и налог на доходы физлиц, но при этом пользуются публичными благами — нагрузка оказывается ещё большей.

— А сейчас она какая?

— По состоянию на 2020-й — 100 к 123. Если же взять только тех, кто старше 15 лет, то сейчас на каждую сотню активных на рынке труда приходится 87 неактивных, а через 30 лет это соотношение прогнозируется на уровне 100 к 127. Причина такого роста демоэкономической нагрузки — старение населения, которое происходит на фоне низкой рождаемости и постепенного роста ожидаемой продолжительности жизни. И это без учёта трудовой миграции — а то, что трудоспособное население из Украины выезжает, а нетрудоспособное остаётся, также не на пользу этой пропорции и ситуации с дефицитом Пенсионного фонда Украины.

— То есть текущая система пенсионного обеспечения в перспективе нежизнеспособна?

— Да, её нужно менять — и уже сейчас. Стимулировать людей работать — и женщин, и молодёжь, и людей старшего возраста. Также нужно убеждать работодателей, что им стоит отказываться от эйджизма, то есть дискриминации людей по возрасту, и брать на работу представителей старших возрастных групп. Если работодатели будут вовремя инвестировать в повышение их квалификации и реагировать на их специфические потребности, они получат продуктивных и преданных работников. Молодому же поколению не свойственно долго засиживаться на одном рабочем месте, поэтому у работодателей могут быть большие расходы, связанные с текучкой кадров.

— Такая демографическая ситуация свойственна многим странам. Может, где-то есть примеры эффективного подхода к решению проблемы?

— Развитые страны часто решают её постепенным повышением возраста выхода на пенсию. Где-то — например, во Франции — это провоцирует страйки. Но изменений не избежать, иначе под угрозой финансовая стойкость государственной пенсионной системы. В Германии, Австрии, североевропейских странах такой подход работает. Например, в Исландии, где обычный возраст выхода на пенсию — 67 лет, среди людей в возрасте 60-64 лет 85% являются экономически активными (то есть занятыми или временно безработными). В Украине же таких 18,6%. А в группе 65 лет и старше в Исландии занят почти каждый четвертый человек, у нас же — 4%, каждый 25-й.

Думаю, в случае североевропейских стран большую роль играет протестантская вера, один из постулатов которой в том, что для счастливой жизни и нормального существования в обществе ты должен работать. Поэтому там абсолютно нормально относятся к факту, что ты работаешь и в 65, и в 70 лет. И не воспринимают в штыки, как у нас, разговоры о повышении пенсионного возраста.

—  В этой статистике учитывается полная занятость, или любая?

— Любая занятость на протяжении по крайней мере одного часа в день. И неформальная занятость учитывается тоже: те, кто вышел продать овощи на рынке или работает таксистом без официального оформления трудовых отношений, — также тут.

— Пока государство и общество не пришли к оптимальному в современных условиях решению — что делать людям с условно моего поколения, если хочется прожить старость не в бедности?

— “Спасение утопающих…” Самим о себе позаботиться. В прошлом году я проводила семинары о старении и его проблемах — и опубликовала в Facebook пост, в котором как учёный описала спектр возможностей. Вот они.

Каждый месяц откладывайте на свою старость. В какой форме хранить эти деньги — уже другой вопрос. Можно открыть депозит в банке, можно делать страховые взносы или вкладывать в частный пенсионный фонд. Ещё есть вариант инвестировать в недвижимость или что-то другое, что потом можно продать или получить арендную плату — своего рода личную пенсию.

Дальше — вкладывайте время и деньги в обучение, в повышение квалификации. Не единожды, пока молоды — а постоянно, чтоб и в 60 лет быть ценными на рынке труда. Сейчас технологии меняются очень быстро, некоторые профессии исчезают вообще, или же на них падает спрос. Необходимо понимать, что нужно рынку — и стараться постоянно совершенствовать себя, чтобы не пришли роботы или “молодые и лучшие”, подвинули вас и пришлось бы съедать те накопления, которые вы отложили.

Дальше — занимайтесь спортом, переходите на здоровое питание, отказывайтесь от пагубных привычек. Стареть надо здоровым, иначе слишком много денег будет уходить на лекарства. Лечение всегда дороже профилактики. Поэтому занятия спортом, активный образ жизни и здоровое питание сейчас — условие здоровой жизни в старости. И небедной — когда не на лекарства пенсия уходит, а на поддержание своего нормального состояния.

Ещё — рожайте детей, вкладывайте время и деньги в их образование и воспитание, чтобы в будущем они могли вам помогать. Такая модель особенно распространена в кавказских и среднеазиатских странах, и среди выходцев оттуда. У них действует “son preference”, преимущество иметь сына. Муж даже может заставить жену сделать аборт, если УЗИ показывает, что будет девочка. Вначале я не могла понять, почему так. Потом мне объяснили: рождение сына — залог того, что о вас позаботятся в старости. Ведь сын приводит жену, и они живут со свёкрами. А если дочь — то она же идёт к свёкрам, оставляет семью. Вот и чёткое преимущество.

Конечно, в разных обществах по-разному. Учёные уже обсуждают теории отношения к детям. И то, обоснованно ли надеяться на заботу детей о нас в старости.

— Это обсуждается в контексте различных культур? 

— Да. Существует так называемая экономика детей, которая утверждает, что в экономическом плане заводить детей невыгодно из-за больших трат и потерь, особенно для женщины. Рожая детей и находясь в отпуске по уходу за ними, она получает большой перерыв в трудовой деятельности, на протяжении которого теряет важные навыки и после получает “штраф за материнство” (motherhood penalty), то есть разрыв в заработной плате по сравнению с женщинами без детей. Поэтому экономисты и думают, стоит ли рассматривать детей как инвестицию на будущее, или как просто то, чем ты наслаждаешься, не планируя получать от этого что-то потом.

Если добавить, что делать в Украине для предотвращения негативного влияния старения и сокращения населения на рынок труда, экономику и уровень жизни людей, то стоит ещё упомянуть о необходимости привлечь на рынок труда женщин. Даже у работающих женщин намного высший риск быть в старости зависимыми и бедными, чем у мужчин, ведь в молодом возрасте они теряют стаж из-за декретного отпуска, часто работают в низкооплачиваемых видах деятельности и раньше выходят на пенсию. С другой стороны, у женщин намного большая длительность жизни, чем у мужчин. Так что, если муж умирает или разводится, а дети не поддерживают, из-за мизерной пенсии приходится очень нелегко. Так что я советовала бы женщинам разного возраста работать и строить собственную карьеру, не полагаясь на мужчин. А для этого нужны изменения и на рынке труда, и в обществе в целом. Особенно в плане гендерных стереотипов вроде “мужчина — кормилец, а женщина — мать и хозяюшка”.

Также надо ценить молодое поколение, ведь на их плечи упадет ещё больше, чем на наши. И уважать людей преклонного возраста, ведь когда мы постареем, тоже захотим уважения к себе. В своём отношении к старшим сейчас мы задаём формат поведения для молодёжи.

— У Вас был опыт работы и жизни в Японии. Там недавно подсчитали, что в стране уже более 70 тысяч человек в возрасте более 100 лет. Возможно, их баланс молодого населения и людей постарше — такой, с которым Украина столкнётся через 20-30 лет. Как они у себя решают вопросы с пенсиями, бюджетом и отношением к старшим?

— Действительно, там очень высокий процент людей старшего возраста, а средняя ожидаемая продолжительность жизни при рождении на более чем 10 лет выше, чем в Украине. У них в сентябре есть интересный праздник — День уважения к людям преклонного возраста. Это государственный выходной, и раньше всем лицам, достигшим 100 лет, в этот день дарили серебряные чаши для саке, рисовой водки. Но долгожителей становилось всё больше, для государства делать такие ценные подарки становилось слишком дорого. Так что сперва уменьшился размер этих чашек, а потом правительство Японии перешло на другие сувениры: мол, столетних уже столько, что слишком дорого такие ценные подарки делать.

Проблема старения там серьёзнее, чем в Украине. Молодёжь не хочет рожать детей, увеличивается процент мужчин 40 лет, которые не женаты и даже не интересуются этим. Немало случаев, когда в семье один ребёнок — и несколько дедушек, бабушек, и далее пра-пра.

Как это решается? Они накапливают долги. Государственный долг Японии в более чем 2 раза превышает годовой ВВП страны — это один из наивысших показателей в мире. Также сейчас они пытаются использовать резерв женщин. Раньше японское общество было очень патриархальным, женщины там обычно вообще не работали. А тех, кто работал, называли “цветами офиса”. Мол, это просто украшение, а всю реальную работу выполняют мужчины. Постепенно это меняется. Хоть и сейчас я слышала истории о прекрасно образованных женщинах, которые выходили замуж и оставляли карьеру на руководящих должностях, чтоб исполнять роль жены и матери.

Другой способ решить проблему старения населения, из-за которой сокращается количество рабочей силы и могут снизиться доходы в расчёте на одного человека, — роботизация. В Японии роботов придумывают не из-за модного тренда: такова необходимость. Например, там потребляют очень много риса. А вырастить рис — сложная и тяжёлая работа. Люди постарше уже не могут с ней справиться. Их дети, если есть, выезжают в города и больше не хотят этим заниматься. Выручает техника. То же самое в промышленности и логистике.

— В Японии достойная пенсия?

— Насколько я видела, да. С одной стороны, в самой Японии не видно несчастных и обездоленных пенсионеров, как в Украине. С другой стороны, в других странах я часто замечала, что довольно много туристов возле знаменитых мировых достопримечательностей — японские пенсионеры. Очевидно, что пенсия у них нормальная, позволяющая как достойно жить в Японии, так и путешествовать по миру.

Согласно источникам в Интернете, сейчас размер базовой пенсии по возрасту составляет ￥780,100 (около 7250 долларов) в год, при условии достижения 65 лет и взносов в Национальную пенсионную систему в полном размере на протяжении 40 лет. При этом размер ежемесячных взносов в 2019 фискальном году составлял ￥16,410 (около 153 долларов). Словом, чтоб иметь достойную пенсию в Японии, надо немало поработать.

— К теме роботизации. Возможен ли вариант, что использование роботов и IT-технологий сделают экономику настолько эффективной, что люди смогут не беспокоиться об обеспечении базовых потребностей, равно как и о старости в достатке? Немало предпринимателей — в частности, в западном мире — уверяют, что ликвидность в мире избыточна, что технологии уже позволяют иметь больше ресурса при меньших человеческих усилиях. Вы же, наоборот, говорите, что для сведения концов с концами работать придётся всем.

— Я ведь говорю об украинских потребностях и реальности. Тут ещё очень далеко до такой роботизации, чтобы техника работала — а нам только деньги от этого шли. Мы сейчас на 20 лет отстаём от Польши, технологически и в социально-экономическом плане. А ей ещё далеко до того, чтобы просто так деньги своим гражданам раздавать.

— Какие навыки стоит развивать, чтоб быть востребованными как работники на фоне развития новых технологий? 

— Те, которые помогают лучше изобретать новое, быстро решать сложные проблемы и принимать решения, управлять машинами и роботами, которые приходят на замену работникам с рутинными, готовыми к автоматизации заданиями. Навыки переговоров, коммуникационные, лидерские и организационные — также очень важны. Над всем этим должна работать система образования, давать не только технические знания или учить читать. Даже в PISA (Международной программе по оценке образовательных достижений учащихся –“Буквы”) уже ориентируются не просто на “прочти текст и найди в нём ответы”. В её тестах есть несколько текстов, которые подают конфликтующую информацию, и 15-летний ученик должен сделать выводы и дать ответ на какой-то вопрос, не являющийся однозначным. Это уже не просто чтение, а и обработка информации, анализ. И, да, всё это нужно развивать.

— Насколько понимание необходимости развития этих навыков присутствует в Украине на государственном уровне?

— В Украине хорошо эту потребность понимают. “Новая украинская школа” как раз и предусматривает переход от запоминания фактов и понятий к приобретению компетентностей и развитию так называемых сквозных умений вроде критического и системного мышления, инициативности, принятия решений, решения проблем и способности сотрудничать с другими людьми. Но это только в 2018-м году с первых классов началось — так что лишь через 12 лет увидим реальные последствия этих изменений. А пока что подход в основном зависит от отдельных учебных заведений и преподавателей.

Мы в Киевской школе экономики работаем над этим, стараемся развивать часть навыков, которые недоразвили в школах или на бакалавриате. У нас есть и работа в стрессовой ситуации, и тайм-менеджмент, и индивидуальная работа или работа в команде, и ориентация на результат.

Ещё важна качественная профориентация. В Германии и Австрии, например, старшеклассников водят на заводы, в компании, где они реально видят рабочий процесс и понимают, что такое быть программистом, экономистом на предприятии, бухгалтером или строителем. И делают более зрелый, осознанный выбор. Уже понимая, что стоит за каждой профессией — а не просто пройдя несколько тестов. Также надо развивать систему информации на рынке труда: чтоб было известно о средней зарплате по профессиям, о перспективах занятости. В школах стоит развивать навыки управления собственной карьерой. А у нас этого в принципе нет, и нередко дети идут в вузы на специальности, которые для них выбирают родители, думая, что эти профессии – “модные”. А потом, после четырёх лет обучения и получения диплома, молодой парень или девушка выходит на рынок труда и впервые задумывается: а что он или она умеет? Что знает? Может ли претендовать на желаемую зарплату? В итоге около 40 процентов украинской молодёжи с высшим образованием работают на должностях, где высшее образование в принципе не нужно. В колл-центрах, официантами, мастерами маникюра. И это огромные потери как для государства, так и для молодых людей, которые даже если и не платили за обучение прямо, потеряли возможные заработки за годы обучения и ценное время, когда мозг лучше приспособлен к усвоению больших массивов информации.

—  Как Вы относитесь к реформе трудового законодательства?

— С одной стороны, наш Кодекс законов о труде очень старый, полстолетия в следующем году ему уже будет. За это время многое изменилось в экономике, обществе, технологиях и на рынке труда. Изменения в кодекс вносились — но всё равно концептуально он не соответствует требованиям времени. Он писался под то, что есть один работодатель — и это государство, и что есть наёмные рабочие под государство. Ничего о частичной занятости, о фрилансе, о гибком графике работы или частичной занятости. С другой стороны, этот кодекс очень жёсткий в плане защиты работников (точнее, рабочего места). Подавляющее большинство людей работает по бессрочным контрактам — и только некоторые моменты реорганизации или дисциплинарные нарушения давали возможность уволить человека. Современный рынок труда требует большей гибкости.

Но при этом должна оставаться и защищённость работников. Ещё в 2007 году Евросоюз поддержал идею так называемой flexicurity – с одной стороны “flexibility”, гибкости, а с другой – “security”, защищённости. Но не в плане привязки человека к рабочему месту чуть ли не до смерти — нет. А в том понимании, что если человека увольняют, он может стать на учёт в службе занятости. Если его навыки устарели — ему помогут в профподготовке, в повышении квалификации, в переподготовке. Ему помогут найти другое рабочее место. Если нужно переехать — могут предоставить определённый грант, чтоб ему было легче изменить место проживания. Если это малообеспеченные или женщины в декретных отпусках — они должны получать социальную помощь. Получается защищённость не рабочего места, а работника. Которому помогают найти работу, лучшую и в плане условий, и по зарплате. Плюс это воспитание работников: люди понимают, что смена работы — это вполне нормально в современных условиях глобализации и международной экономической конкуренции.

Этот подход “flexicurity” разработан в Дании, и там он действительно эффективный: работники чувствуют себя защищёнными, а у работодателей есть необходимая гибкость. Дания занимает высокое место в международных рейтингах экономической свободы, в том числе свободы на рынке труда.

У нас сейчас предлагается перегиб в сторону большой гибкости. Очень много моментов отдаются на усмотрение работодателям. То, что сейчас регулирует КЗоТ, — условия сверхурочного труда, условия работы в выходные и в ночное время, — предлагают регулировать непосредственно в трудовых контрактах. В качестве примера берут американскую модель. Но в США – развитая судебная система. Если нарушаются права, у обычного работника есть все шансы подать в суд, выиграть дело — и работодатель тогда должен заплатить и работнику, и за судебные издержки. Понимая это, он несколько раз подумает, стоит ли нарушать условия контракта. Плюс репутационные потери: журналисты разнесут информацию, никто не захочет к этому работодателю идти на работу. У нас этого, к сожалению, нет, и я боюсь сказать, когда будет.

Профсоюзы у нас защищают не столько работников, сколько собственные интересы, а Государственная инспекция труда — слишком слаба. В итоге человек остаётся один на один с работодателем. И если в каких-то сферах или населённых пунктах уже есть что-то похожее на цивилизованный рынок труда — система будет работать. Но ориентироваться надо не только на высококвалифицированных работников, которые на вес золота и поэтому могут диктовать свои условия во время переговоров с работодателем. Большинство работников с образованием и квалификацией умеренного качества или без них, которые работают в секторах или регионах, где не ощущается нехватка специалистов, могут остаться без надлежащей защиты. Там и сейчас всё решает работодатель, а если вообще снять ограничения — мы повышаем для наёмных работников риски бесправия и безработицы. И, как следствие, можем получить ещё большую эмиграцию из страны в ближайшем будущем.

Примечание “Букв”: После проведения интервью, вскоре после смены правительства предложения по реформе трудового законодательства были отозваны. Есть ли у нового Кабинета Министров видение взаимоотношений между сотрудниками, государством и работодателями и какое оно, пока неизвестно.