С момента аннексии Крыма и начала войны на Донбассе прошло почти 7 лет. Сколько за это время в Европейском суде по правам человека появилось дел “Украина против России”?
Сейчас два дела в большой палате ЕСПЧ: по Крыму и Донбассу. Это большие дела, объединенные из нескольких меньших заявлений, которые подавала Украина. Также есть еще одно дело в отношении украинских моряков (дело связано с событиями 25 ноября 2018 года, когда россияне таранили, обстреливали и захватили три украинских военных корабля с моряками на борту – ред.). Плюс еще одно заявление мы подали в ЕСПЧ не так давно, но пока не могу сказать, какое именно (речь идет о заявлении против России относительно организации резонансных покушений и убийств на территории Украины и других государств – ред.). Ждите пресс-релиз от Европейского суда по правам человека (интервью записывали за неделю до этого релиза).
Недавно ЕСПЧ принял промежуточное решение по делу относительно Крыма. Признал, что Россия имела эффективный контроль над полуостровом с 27 февраля 2014-го. Вы в комментариях для СМИ говорили, что это решение разблокирует индивидуальные жалобы, то есть жалобы жителей Крыма. Возможно, вы знаете, началось ли какое-то движение в этой истории?
К сожалению, ничего не могу сказать. Даже не скажу, какое точно количество индивидуальных жалоб по Крыму есть. Единственное, что мы недавно услышали – в ЕСПЧ зашла жалоба относительно Украинской православной церкви в Крыму (речь идет о преследовании и выселении из храма в Симферополе епархии ПЦУ – ред.). И в этом деле мы, Украина, привлечены в качестве третьей стороны. Но в этой истории пока движения нет. Наверное, это и все новости о жалобах относительно Крыма.
В свое время в ЕСПЧ против России обращались с иском Нидерланды. Из-за самолета МH-17, который был сбит над Донбассом. Возможно, вам известно, что сейчас происходит с этим делом?
Его присоединили к большому делу относительно Донбасса. Мы получили на руки материалы, изучаем их, должны дать объяснения. В целом мы поддерживаем заявление Нидерландов против России. Слушания по донбасскому делу запланированы на этот год (ориентировочно – осень 2021 года – ред.), график работы там довольно плотный: и сбитый Boeing, и вывоз детей-сирот с оккупированных территорий в Россию. Поэтому процесс идет, результат увидим.
В комментариях СМИ вы говорили, что Россия использует ЕСПЧ как площадку для продвижения собственных тезисов относительно войны на Донбассе и аннексии Крыма.
И за эти годы ничего не изменилось. Россияне пытаются затягивать судебные процессы, создают для этого совершенно странные основания. Из последнего – мы получили информацию, что Россия попросила об использовании статьи 39 в деле по Донбассу. Правило 39 – это такая процедура, когда ЕСПЧ требует от государства прибегнуть к определенным действиям, чтобы остановить нарушение прав человека. Например, это может быть связано с необходимостью перевести заключенного в больницу.
В свое время Украина обращалась в ЕСПЧ по этому правилу касательно пленных моряков…
Да, мы просили о правиле 39 касательно моряков. И не сразу, но получили положительное решение. Также мы просили в свое время об использовании этого правила в отношении наших политзаключенных в РФ, но нам отказали. По политзаключенным, кстати: это дело сейчас присоединено к большому делу по Крыму. Если же возвращаться к россиянам и их просьбе о применении “правила 39” – мы единственное знаем, что она как-то связана с сайтом “Миротворец”. Можем только догадываться, о чем идет речь. Ведь Россия все время жалуется, что их свидетели и эксперты в базе “Миротворца”, поэтому не могут давать показания, так как боятся за свою жизнь и здоровье. Даже когда-то российских адвокатов включили в этот список – но мы обратились к “Миротворцу” и эту ситуацию решили. И мы говорим россиянам в ЕСПЧ: “Окей, обращайтесь к нам, мы можем взаимодействовать с “Миротворцем” и решить проблему”. Но Россия только говорит, что все настолько боятся “Миротворца”, что даже не могут давать показания. ЕСПЧ, кстати, на просьбу России о применении статьи 39 ответил жестко, примерно так: “Если вдруг у вас возникнут конкретные вопросы – тогда обращайтесь”.
При рассмотрении одного из дел россияне якобы должны были пригласить на заседание своих военных?
Да, была такая история. Это были заседания по Крымскому делу в 2019 году. У России тогда была большая, очень большая делегация.
У россиян в ЕСПЧ всегда большие делегации?
Да. Если, например, проходит заседание комитета министров Совета Европы по исполнению решений ЕСПЧ, то Украину представляют три человека: это я, мой помощник и представитель украинского посольства. А от россиян приезжают 10 человек. И они не помещаются на отведенные для них места. И поэтому рассаживаются где могут. В частности, за нашими спинами, подглядывая через плечо. Поэтому да, делегации в России всегда большие. Но на том заседании 2019 года, когда рассматривали дело относительно Крыма, она была не только большая, но и странная. Например, там были представители Российской Федерации как государства, был английский адвокат. Пока логично, да? А еще была какая-то российская юридическая фирма – до сих пор не могу понять, для чего. Также были представители Следственного комитета и Генерального штаба – зачем? Военных из Генштаба мы в суде так и не увидели. Но они были в отеле. Для чего эти люди ездили в Страсбург – не знаю. Может, хотели на город посмотреть?
Есть информация, что люди с временно оккупированного Донбасса также подают жалобы в ЕСПЧ на Украину. Вам известно, насколько их много? Может ли это быть один из инструментов российской гибридной войны?
Мы работаем над этим направлением, результаты вам пока озвучить не могу. Но в целом история интересная. И вот почему. Сейчас против Украины в ЕСПЧ есть 10,5 тыс. заявлений. Это со всей страны. Из них 8 тысяч – это Крым и Донбасс. Из этих 8 тысяч – 7000 поданы с Донбасса. И из них 6000 – жалобы исключительно против Украины.
А на что жалуются?
Эти жалобы нам не коммуницировали, поэтому могу только догадываться, о чем там идет речь. Но смотрите: вся Украина сгенерировала 10,5 тыс. жалоб и из них 7 тысяч – это исключительно жалобы с Донбасса. То есть сама Украина генерирует где-то в районе 4 тыс. жалоб. У нас в Минюсте есть подозрение, что людей, живущих в ОРДЛО, могли подтолкнуть массово подавать заявления против Украины.
Эти индивидуальные жалобы могут рассмотреть раньше, чем ЕСПЧ примет решение о том, брать ли в рассмотрение по существу большое дело по Донбассу?
Скорее всего, Европейский суд по правам человека остановил рассмотрение индивидуальных жалоб по Донбассу, пока не примет решение относительно приемлемости Донбасского дела, относительно эффективного контроля России над так называемыми “ДНР” и “ЛНР”. И ответственность России за нарушение прав человека на тех территориях должны рассмотреть в большом деле. Однако когда будет решение о приемлемости, как и в случае с жалобами из Крыма, индивидуальные обращения в ЕСПЧ разблокируют. И, не исключаю, что по ним решения могут появиться раньше, чем в большом межгосударственном деле. Например, как было в деле Луизидо против Кипра – там решение появилось на год или полгода раньше, чем решение по делу Кипра против Турции.
Так а на что жалуются жители ОРДЛО?
Нам с ЕСПЧ коммуницировали только два заявления. Первое касалось выплат пенсий Украиной. Однако суд констатировал, что национальные средства защиты еще не исчерпаны, поэтому в удовлетворении жалобы отказали. Второе дело похожее – относительно разрушения жилья. Заявительница жалуется, что ее жилье обстреляли украинские военные. Но там тоже не исчерпаны средства защиты на национальном уровне, поэтому, думаю, эту жалобу тоже развернут. Также у нас есть 150-200 дел, где вместе фигурируют Украина и Россия. Это жалобы, поданные украинскими военными, которых захватили в плен и пытали. Военными, которые так или иначе пострадали от военных действий. Заявления поданы против России как нарушителя и Украины, у которой были позитивные обязательства, которые нужно было выполнять. В частности, речь идет о плохой организации боевых действий, в результате чего военные попали в плен. О неэффективном расследовании тех событий. О недостаточных усилиях Украины по освобождению своих граждан. И на самом деле мне, как представителю Минюста, эти заявления вполне понятны. Но у меня вызывают большое удивление заявления, которые подают исключительно против Украины.
Подавали ли подобные заявления относительно Украины политические заключенные? Относительно неисполнения позитивных обязательств? Или заявления против России?
Как я говорил, мы подавали заявление относительно политзаключенных, которое присоединили к большому делу по Крыму. Сейчас, после промежуточного решения ЕСПЧ, Россия должна предоставить свои объяснения. Возможно, есть отдельные заявления, поданные политзаключенными против Украины и России, однако нам их не коммуницировали, поэтому ничего сказать не могу.
Жалуются ли в ЕСПЧ чиновники времен Януковича? В свое время, например, экс-мэр Славянска Неля Штепа получила положительное для себя решение. Еще были дела о люстрации…
Штепа получила решение в свою пользу, потому что жаловалась на длительное рассмотрение ее дела. И здесь, действительно, нет никакой политики. Потому что ее дело суд долго рассматривал. У нас таких заявлений, о длительном судебном разбирательстве, по 5 штук в день появляется. Это во-первых. Во-вторых – да, у нас есть дело по люстрации, есть “Полях и другие против Украины”. В этом деле признали, что люстрацию применяли в нарушение права на личную жизнь. Главная претензия ЕСПЧ в том, что люстрацию применяли, исходя из занимаемой должности. То есть под увольнение попадали все чиновники Януковича. А нужно было применять люстрацию относительно конкретного лица. То есть, чтобы была персональная ответственность. Плюс все фамилии люстрированных внесли в открытый список Минюста. И это также ЕСПЧ считает нарушением.
Как заставить Россию исполнять решения ЕСПЧ? Ведь они заявили, что для них решения международных инстанций не обязательны.
Мы работаем на историю. Решения ЕСПЧ нужны для того, чтобы доказывать факт оккупации части Украины. Чтобы мы имели юридические подтверждения на опровержение русских сказок о “референдуме” и “добровольном присоединении”. И эти решения нужны как основа для дальнейшей государственной политики Украины. Да, Россия вряд ли исполнит решение ЕСПЧ сразу. Но в истории не было случаев, чтобы решения Европейского суда по правам человека игнорировали. Например, в случае с кипрскими делами это затянулось на 30 лет, но недавно Турция начала исполнять решение суда. Так же и Россия будет вынуждена, рано или поздно, эти решения исполнить.
А как с исполнением решений Украиной? Не так давно создали специальную правительственную комиссию. Ситуация настолько плоха?
ЕСПЧ констатирует проблемы системного характера, которые нужно решать на уровне законодательства. И такие проблемы в Украине в очень широкой сфере правоотношений. Это не так, как в Италии, скажем, проблема с продолжительностью судебного разбирательства и необоснованностью экспроприации тянется с 80-х годов прошлого века. Или Великобритания и Нидерланды, у которых проблема с изгнанием иностранцев в страны, где их будут подвергать пыткам. В Украине же ситуация другая: у нас проблемы очень разнообразные. Даже в таких сферах, о которых трудно подумать.
Например?
Например, относительно захоронений. Есть проблема с тем, как правильно хоронить людей в горах. Например, во Львовской области. Существуют еще советские стандарты, устанавливающие минимальное расстояние между кладбищем и жильем. И когда какой-то городок стоит в низине, то эти нормы просто невозможно выполнить. Потому что физически для кладбища нет места. Или невозможность менять отчество (в ноябре прошлого года Верховная Рада проголосовала за закон, который разрешает это сделать – ред.). ЕСПЧ также признал это нарушением. Я уже не говорю о продолжительности арестов, судебных решениях и их неисполнении, пытках в полиции, условиях содержания в тюрьмах. Это глобальные проблемы, которые требуют усилий большого количества структур. И эти усилия надо как-то координировать. И мне, как заместителю министра юстиции, трудно сдвинуть с места МВД. Или МОЗ.
А какие проблемы ЕСПЧ констатировал в Министерстве охраны здоровья?
Например, относительно содержания людей в психиатрических больницах. В целом в Украине нет министерства, у которого не было бы проблем с Европейским судом. Это трудно координировать. Например, когда речь идет об изменениях в законодательство – то ни я, ни министр юстиции не можем принять новый закон. Иногда у депутатов возникали анекдотические предложения. Например, создали должность министра по исполнению решений ЕСПЧ. Так может сразу уже отдельную должность президента по решениям ЕСПЧ создали бы, если полномочий министра не хватает? Но выход на самом деле мы подсмотрели в Польше. Мы туда ездили в 2016 году. И их опыт интересен тем, что в 2010-х мы были примерно на одном уровне относительно проблем с решениями Европейского суда. А потом поляки резко улучшили свои показатели.
Каким образом?
Причин несколько. Одна из них – они начали отправлять судей работать в секретариат комитета министров Совета Европы. Чтобы судьи разбирались и объясняли своим коллегам, как надо решать дела на национальном уровне. Также они создали отдельную комиссию, которая системно занималась решением проблем. То есть был не один уполномоченный, который бегал по министерствам, требовал изменений, а в ответ слышал: “Не трогай”. У нас такая ситуация когда-то была с земельным мораторием. ЕСПЧ объяснил, почему этот мораторий нарушает права человека. Предоставил детальное, обстоятельное решение с историческим экскурсом. И главная проблема была в том, что государство этот мораторий внедрило, но не объяснило, как долго будет его держать. И вместо ослабления ежегодно только закручивало гайки. Первоочередная причина для моратория – отсутствие земельного кадастра. Его создали в 2010-х. Но потом начали придумывать другие причины. В стиле: придут арабы, или американцы, или русские и скупят всю украинскую землю. Но сначала об этих проблемах надо было сказать и объяснить, как долго их будут решать. И как долго будет длится мораторий. Или не нужно было вводить этот мораторий вообще.
Я это к чему рассказывал. Когда ЕСПЧ принял решение о моратории (а это было при правительстве Гройсмана), я собрал рабочую группу и спросил, что с ним делать. Ведь были какие-то проекты законов, которые подавал Кабмин. И реакция была очень интересная: Минагрополитики не пришло, потому что заявило, что к земле не имеет никакого отношения. Зато пришел Госгеокадастр и сказал, что у них все нормально, а ЕСПЧ просто “ошибся”. И в этот момент я понял, что Украине нужна отдельная комиссия. В которую войдут министры и их заместители. Чтобы им ставили задачи и они их выполняли. Давали нормальные объяснения вместо фраз “ЕСПЧ ошибся”.
Комиссия уже работает?
Да, у нас было пока два заседания. На первом говорили о самой большой проблеме – неисполнении судебных решений. Разработали план действий и теперь попробуем его принять на уровне правительства. Второе заседание было относительно пыток в правоохранительных органах.
Опять же: мы помогли Офису генпрокурора разрабатывать стратегию и план действий. Сейчас пытаемся утвердить этот документ на Кабмине. Но в целом с количеством проблем, на которые обращает внимание ЕСПЧ, стало лучше.
В 2016 году была 1 тысяча таких проблемных вопросов?
Да. Где-то 900 мы сняли с контроля комитета министров Совета Европы. Для сравнения: до 2016 года удалось решить 100 проблемных вопросов.
Сколько их существует сейчас?
Примерно еще 500. И время от времени появляются новые.
В прошлом году Украина выплатила 24 млн грн возмещений по решениям ЕСПЧ. За что приходится платить больше всего?
Условия содержания под стражей. Там увеличивается количество заявлений и присуждают высокие компенсации. Относительно продолжительности судебного разбирательства – заявлений много, но суммы компенсаций небольшие.
Как изменилась ситуация с пытками в полиции?
Заявлений стало меньше. До 2016 года их были десятки. Однако в большинстве случаев они касались периода до 2014 года. После этого жалоб в ЕСПЧ на пытки в правоохранительных органах стало меньше. Около 5 заявлений в год появляется. И это значительно меньше, чем было раньше, правда. Я довольно долго работал правозащитником, работал в ЕСПЧ – такие жалобы шли потоком. Сейчас эта проблема все еще существует, но заявлений стало значительно меньше.
Не так давно ЕСПЧ принял решение относительно дел Майдана. Признал расследование неэффективным, признал применение чрезмерной силы к мирному протесту и тому подобное. Вы его будете оспаривать?
Я бы пока не хотел это комментировать. У нас еще есть 2 месяца, мы изучаем решение ЕСПЧ, а дальше будем определяться.
В последний месяц Совет нацбезопасности и обороны принял ряд решений о санкциях в отношении отдельных политиков, например. Какие шансы у них на положительное решение в ЕСПЧ, если национальные суды эти дела еще не рассмотрели?
Поймите меня правильно: эти жалобы, рано или поздно, лягут мне на стол. И мне нужно иметь определенную свободу в выборе тактики для работы в делах. Как только они к нам от ЕСПЧ зайдут – будем готовы комментировать.
А если говорить не о персоналиях? В общем если национальные средства защиты не исчерпаны, а политик подает жалобу в ЕСПЧ? Какие у него шансы на положительное решение?
Здесь много аспектов. Серьезно. Бывают определенные обеспечительные меры, на которые можно жаловаться в ЕСПЧ перед тем, как твое дело рассмотрит национальный суд. Можно говорить о том, что в стране вообще отсутствуют эффективные средства защиты. Например, не можно обжаловать тот или иной документ в суде. Но все, о чем мы сейчас говорим, – довольно условные вещи.
Когда-то в интервью СМИ вы говорили, что будете работать до тех пор, пока власть не перейдет красные линии. С 2016 года у вас не возникало желания уволиться? И нынешняя власть не перешла линии?
Уволиться иногда хотелось очень сильно. Не хочется сильно жаловаться, но такое желание действительно возникало. Относительно красных линий – следите за новостями ЕСПЧ. Будет интересно. Могу сказать, что эта власть решилась на шаг, который не делала власть предыдущая. Скоро будет новое заявление, связанное с ЕСПЧ, всё увидите сами (речь идет об упомянутом заявлении против РФ относительно резонансных убийств в Украине и других странах – ред.).
Мне бы хотелось доработать до сентября этого года, когда будут заседания по делу Донбасса. В этот момент я смог бы сказать, что выполнил все свои обязательства перед страной.