— Ви є співавтором книги про російську дезінформацію «Майстерня брехні». Багато розмов про те, що треба боротися з російським впливом, а чи супроводжується це конкретними діями? Та якими вони мають бути.
Особливо важливе сьогодні питання, тому що російська дезінформація з кожною хвилиною, кожним днем набирає обертів. Росіяни збільшують фінансування на дезінформацію, пропаганду та загалом всю свою “медійку”.
Лише наприкінці минулого року Держдума РФ проголосувала за збільшення бюджету майже до 2 млрд доларів на медійну кампанію. Це взагалі рекордний бюджет на пропаганду у росіян. Проте це лише офіційні цифри, нам важко уявити, скільки ще грошей вони передають “у мішках” та іншими засобами.
На початку повномасштабного вторгнення багато хто глузував, мовляв, “дивіться, яка недолуга у росіян пропаганда”. Насправді поки ми глузуємо, проросійські кандидати починають перемагати у західних країнах. А у нас, на жаль, протидія цьому не збільшується.
Книжка, яку ми написали, є абсолютно особистою ініціативою. Наша аудиторія на 70% — це аудиторія західних країн. Я розумію, що це крапля у морі, але це той крок, який ми можемо зробити від себе.
Наприклад, на Франкфуртському книжковому ярмарку ми були єдиними представниками українськомовного сегменту книжок по боротьбі з російською пропагандою та дезінформацією.
Коли мене запитують, а хто наші конкуренти у сфері написання подібних книжок, я кажу: “У нас немає конкурентів. Є люди, яких ми дуже поважаємо”. Микола Давидюк з книжкою “Як працює путінська пропаганда”, Оксана Мороз “Нація овочів” тощо. Проте таких книжок ніколи не буває достатньо.
— Інститут глобальної трансформації має офіс у Брюсселі, реалізуєте багато проєктів, не повʼязаних із політикою. Один з них разом з Єврокомісією. Розкажіть про це.
Насправді у нас чотири офіси: Київ, Варшава, Брюссель та Барселона. У Брюсселі ми працюємо вже четвертий рік з європейськими інституціями саме у напрямку протидії російській пропаганді та дезінформації на різних територіях. Були проєкти і з Європейською комісією та іншими організаціями.
Ми дуже добре розуміємо контекст, ми розуміємо ментальність ворога, а тому знаємо, як виявляти маніпуляції, на які болючі точки росіяни будуть тиснути.
Такої роботи у Європі багато. Ми бачимо це по цифрах на виборах, по заявах політиків, у різних медіа. Російські наративи діють і на виборця. Люди починають вірити, коли вони не чують альтернативної думки, коли вони не активують критичне мислення.
— Який зараз імідж України в Європі? Чого комунікаційно не вистачає?
Коли ми знаходимося у Брюсселі на зустрічі з політиками, представниками громадських організацій, то виникає враження, що сльози щодо України вже висохли. Бажання допомогти, якого було багато на початку війни, зараз вже менше.
Зі свого боку як підприємці, експерти та громадські діячі, ми робимо все можливе і на виступах, і на конференціях, і в особистому спілкуванні та просуванні позицій України на міжнародній арені.
— Громадська думка в Україні як соціальне явище. Що впливає на її формування?
На сьогодні в Україні на формування громадської думки найбільше впливає війна. Вона формує в людях певний емоційний стан. Коли у людей накопичується стрес через економічну кризу та постійну небезпеку, то цю напругу необхідно кудись випускати. Тому ми бачимо посилену культуру скасовування, багато хейту в соціальних мережах.
Українське суспільство дуже наелектризоване.
Громадська думка знаходиться у волатильному стані: коливається від за до проти, і це нормально у теперішній ситуації. Треба більше об’єднуватися, підтримувати одне одного та ставитися із розумінням.
— Щодо рівня медіаграмотності українців. ТікТок перетворився на інформаційну загрозу. Також є телеграм-канали як анонімні джерела інформації, за які ніхто не несе авторської відповідальності. Чи варто якось обмежувати використання цих платформ?
Нещодавно читав одне з останніх соціологічних досліджень. Більшість українців виразили думку, що обмежувати діяльність Телеграма чи ТікТока не потрібно.
На мою думку, ми знову ж таки повертаємося до першого питання щодо протидії дезінформації. Так, заборону можна застосувати, але і це не завжди допомагає, тому що роспропаганда як газоподібна речовина, що проходить крізь усі щілини.
Моя особиста думка така, що треба посилювати протидію російському впливу та усвідомлювати відповідальність кожної медійної персони. Фільтрувати свій інфопродукт, розуміти, що аудиторія — це не просто якесь стадо, яке треба годувати “хайпом”.
Звісно, і люди, які споживають різноманітний контент, мають розуміти, що вони самі несуть відповідальність за свій інформаційний простір, який дуже легко перетворити на помийну яму.
Тому тут грає багатофакторність: держава, громадські організації, медіа, блогери, а також особисто кожен споживач контенту має нести відповідальність.
— На тлі міжнародних переговорів за участі США, України та Росії спливає питання проведення виборів. Чи можуть вони насправді відбутися за нинішніх реалій?
Направду, я дійсно не розумію, як у сьогоднішніх реаліях можна проводити вибори в Україні. Згідно з соціологічними опитуваннями, близько 70% українців вважають, що вибори можна проводити через 6 місяців після настання миру та припинення бойових дій.
Минулого року ми багато чули, що восени точно будуть вибори. Багато хто почав вже штаби формувати. Якщо людям подобається про це говорити, то вони мають право на це. Проте я не бачу умов, як це технічно зробити. На горизонті наразі я не бачу виборів.
— Чи матимуть проросійські сили знову успіх в Україні, на вашу думку? Якщо вони, наприклад, гратимуть на настроях українців у мовному питанні, щодо переговорів тощо.
Звісно, не можна стверджувати, що Україна на 100% захищена від впливу проросійських сил чи політичних агентів. Я думаю, що намагання будуть. Проте сподіваюся, що українське суспільство зробить висновки, та подібні політичні сили не наберуть прохідний бар’єр. Але треба бути готовими до протидії, дивитися поміж рядків, розуміти, що вовків у овечій шкурі може бути дуже багато. Треба зберігати пильність.
Більш розгорнуто про електоральний потенціал я зараз не готовий відповісти, оскільки треба дивитися глибинні дослідження.
— У 2023 році рух «ЧЕСНО» для УП написав великий матеріал, у якому йшлося про ваш інститут та Спартака Субботу, фейкову соціологію, численні зв’язки з політсилами. Ваших коментарів немає в матеріалі. В принципі як і в більшості інших. Чи значить мовчання, що ви погоджуєтеся з тим, що було написано?
Так, матеріал вийшов великий та страшний, а насправді ситуація набагато простіша.
Ми дізналися про те, що певна організація готує вихід матеріалу про нас. Мені про це подзвонив і сказав знайомий. Далі через близьку подругу я знайшов контакт людей, які готували цю публікацію. Я зв’язався з ними, пояснив, що готовий відповісти на будь-які питання, але вони відмахнулися зі словами “так-так, ми вам передзвонимо” і поклали слухавку. Більше вони мені не передзвонювали.
Потім ми зв’язувались із ресурсами, які публікували цей матеріал. Говоримо: “Друзі, тут навіть немає нашого коментаря. Якщо вже люди видають себе за абсолют, за моральний орієнтир, то має бути висвітлена і наша позиція. Все-таки, ми маємо право себе захистити”. Через два тижні я на тих же сайтах виходив на головній сторінці зі своїм блогом.
А ситуація з тією організацією наступна. В один період у нас був спільний грантодавець. Ми займалися саме в той час протидією російській пропаганді на дуже специфічній території, яку я зараз не можу озвучувати.
Коли приймалося рішення про поновлення гранту, за два тижні до того вийшов цей матеріал. Звісно, нам відмовили у грантових коштах.
По суті, відбувся “friendly fire”, який заблокував нам можливість протидіяти дезінформації, оскільки програма фінансувалася західними країнами.
— Коли до вас звертався Святослав Вакарчук, аби ви йому допомогли повернути репутацію музиканта, його не бентежила ваша співпраця з різними “сумнівними” клієнтами типу Столара, Льовочкіна, які, до того ж були між собою конкурентами?
У людей, які знаходяться на певному рівні професіоналізму не тільки в Україні, а й взагалі у світі, є така історія, що ти маєш пройти певний професійний шлях для того, щоб досягти успіхів. Якщо ти досяг результатів у своїй професії, то свого часу ти мав співпрацювати в різних місцях з різними людьми. Я не люблю оцінювальні судження, які дають люди з приводу того, хто з ким працював.
Наприклад, Петро Порошенко був засновником “Партії регіонів”. Це добре, чи це погано? Nobody knows. Телеканал 1+1 вам подобається? Власник цього телеканалу вже багато років під санкціями США, ще до того, як в Україні отримав справу. Добре це чи погано? Особисто для мене 1+1 — класний канал. Вони роблять хороший інформаційний продукт.
Більшість українців, приблизно 60%, вважають, що набагато важливіше, що кожен з нас робить після 24.02.22, а не те, що люди робили до цього.
Це просто цікава думка, яку я нещодавно побачив у соціології. Люди вважають, що війна проявила багатьох і важливіше, що людина робила для перемоги саме під час великої війни.
— Зараз у ЗМІ спливає один за одним скандали навколо мера Києва Віталія Кличко та його команди. У 2014 році Ви брали участь у мерській кампанії Віталія Кличка, якого консультували до 2017-го. Що можете сказати про його сьогоднішню стратегію медійного захисту?
Віталій Володимирович балотувався в мери Києва всього п’ять разів. Перших два — це був 2006-2008 рік. Він займав друге місце. Потім два рази — 2014-2015 роки. Коли ми вже працювали з ним, Віталій Кличко переміг. Цікава була передвиборча кампанія.
Мені важко оцінити те, що зараз відбувається у медійному плані. Я не політолог, щоб коментувати події. А з погляду політичних технології, мені необхідно було б подивитися соціологію по місту Києву, якою я зараз не володію. Я не займаюся творчістю в цьому плані, тому що я можу помилятися, у мене дуже багато когнітивних упереджень, як і у кожної нормальної людини.
— Нещодавно в інфопросторі знову виникло ім’я політтехнолога Пола Манафорта, який працював на Януковича і Трампа, нібито він шукає роботу за кордоном, зокрема в Україні. Чи правда, що ви колись працювали з ним, та які зв’язки з американцями у вас є зараз?
У нас була співпраця над декількома проєктами. Можна давати різні оцінки: особисті, моральні, чи будь-які інші. Я б хотів коментувати з професійного погляду. Ця людина зайшла на виборчу кампанію ще за 7 років до мого народження. Він працював і з Рейганом, і з Бушем, і був керівником виборчого штабу Дональда Трампа свого часу.
Фактично, це люди, які створили професію та вивели її на глобальний рівень, тому що політтехнології у сучасному вигляді пішли саме зі Сполучених Штатів.
У нас був цікавий досвід, щоб навчитися роботі за американським підходом, тому що він відрізняється від специфіки Східної Європи чи пострадянських країн. У Східній Європі нормально змагатися із розривом в 10-15%, коли ж американці майже завжди борються за 0,5%. Тобто це настільки ювелірна робота з цифрами, мікротаргетингом, кожним виборцем. Дуже цікаво було вчитися, як з цим працювати.
— Книгу «Майстерня брехні» рекомендує Кирило Буданов. Чи є у вас зв’язки (співпраця) ГУР?
Співпраці з ГУР немає, Кирила Олексійовича дуже поважаю і дуже вдячний йому за ту роботу, яку він робить. Щасливий, що він рекомендував нашу книгу. Думаю, на це були свої власні підстави, і це для мене висока честь.
— Ви є автором і продюсером пісні “Новий день” від гурту “Пророки”. Ця пісня записана разом с Третьою штурмовою у проєкті “Епоха”, присвяченому бригаді. Пророки повернулися після 17-річної паузи. Як зародилася ідея написання пісні та як відбувалася співпраця з легендарною 3 ОШБр?
Люблю “Трійку”, гурт “Пророки” і музику взагалі. Якось мені в Instagram написав один чоловік і говорить: “Слухай, я колись був фаном вашого гурту, а зараз у Третій штурмовій бригаді. Як у вас справи?” Ми тоді вирішили об’єднатися, оскільки багатьох хлопців з бригади ми знаємо ще з часів зародження азовського руху.
Виник проєкт “Епоха”, багато крутих артистів приєдналися до сучасного українського музичного андеграунду. Я написав слова до пісні, разом з Олексієм Сидоренком на псевдонім “Шерхан” ми записали музику. Бек-вокал прописав заслужений артист України, а нині боєць 3 ОШБр Євген Авдєєнко. У кліпі знявся Андрій Білецький, величезна повага йому. Кліп до пісні “Новий день” вже набрав 1 млн переглядів.
Найбільша радість для мене — це те, що люди оцінили. Ми 18 років не грали: завершили кліпом на пісню “Україна” 2004 року, який зараз навіть більш актуальний, ніж тоді. А тепер 3 ОШБр надихнула нас підтримати захисників України цією піснею. Авторські права та всі роялті ми передали на Третю штурмову. Це наша ідейна позиція.
— У кліпі “Пророків” на пісню Новий день 2024 року, а також в старому кліпі “Україна” 2005 року можна помітити дигер-блогера Супер Суса. Це випадково сталося двічі?
Насправді випадковості невипадкові, особливо у політтехнологів. Супер Сус – це супер хлопець. Історія наступна: ми пророками їздили в тури Україною, відіграли близько 300 концертів на всьому пострадянському просторі.
Супер Сус їздив із маленьким колективом друзів на всі наші концерти. Вони автостопили, десь чіплялися за вагони, десь ночували в гаражах.
Через певний час ми почали вважати його своїм талісманом. Він нас підтримав у 2005 році: знімався у кліпі. Так сталося, що коли ми знімали кліп на “Новий день” минулого року, ми не змогли його не покликати. Зв’язалися з ним, кажемо: “Така тема, пророки повертаються”. Він відповів: “Я в темі”. Приїхав, знявся, підтримав нас. За що величезний респект.
— Вікторе, дякуємо за цю розмову!
