Новий уряд може обіцяти нижчі ціни й вищі пенсії, але що всезагальне щастя й настане – не факт, що протриває довго, зважаючи на економічну кризу. Влада декларує стурбованість шахтами — і значно менше уваги приділяє глобальній трансформації ринку праці, новій промисловій революції, демографічним змінам в Україні й розвитку нових навичок у часи штучного інтелекту. Тим часом, всім українцям із цим жити — а на теперішню молодь ці обставини якщо не впливають вже зараз, то проявляться в найближчій перспективі. І з ким про це говорити?

Вже понад 20 років доцентка Київської школи економіки Ольга Купець досліджує ринок праці в Україні та інших країнах з перехідною економікою. Із різних ракурсів: і те, як на цей ринок впливають технології чи старіння населення,  і прояви ґендерної нерівності, і трудову міграцію. В різних організаціях: як позаштатна консультантка Ольга співпрацює зі Світовим банком, раніше співпрацювала з Міжнародною організацією праці, UNICEF, Європейським фондом освіти, Агенцією міжнародного розвиту США та центром розвитку ОЕСР. І в різних місцях: із дослідницькою метою Купець по кілька місяців жила у Великобританії, Німеччині, Італії та Японії.

Які шанси отримувати достойну пенсію в нинішніх 30-річних? Як демографічні зміни вплинуть на ринок праці та як до цього підготуватись? Як на робочу силу вплине роботизація й чому у зв’язку з цим мають навчати школи? Що добре, а що – не дуже у проєкті трудової реформи від нової влади? Про все це Ольга Купець розповіла “Буквам”.

— Мені зараз 33. Які мої шанси отримувати достойну державну пенсію у старості?

— Це залежатиме від пенсійної системи, яка діятиме. Якщо держава перейде на накопичувальну систему, ваша пенсія залежатиме від того, скільки ви працюєте й скільки відраховуєте у відповідні фонди. Тоді можуть бути й чималі суми. Якщо ж система лишиться солідарною, коли пенсіонерам платять із соціальних внесків тих, хто працює зараз – то пенсію ви, певно, матимете. А от розмір її буде мізерним.

Припустімо, ви вийдете на пенсію в 63 роки – у 2050-му. На той час (відповідно до моїх розрахунків на основі прогнозу ООН щодо чисельності населення та прогнозу Міжнародної організації праці щодо рівнів економічної активності у 5-річних вікових групах за статтю) співвідношення тих, хто працює чи шукає роботу, до неактивних на ринку праці – дітей, людей з інвалідністю, зневірених чи просто тих, хто не хоче працювати – буде 100 до 168 людей. Це величезна диспропорція. А якщо взяти до уваги, що і з наших зайнятих далеко не всі сплачують ЄСВ і податок на доходи фізичних осіб, але при цьому користуються публічними благами – навантаження виходить іще більшим.

— А зараз воно яке?

— Станом на 2020-й – 100 до 123. Якщо ж узяти лише осіб, старших за 15 років, то зараз на кожну сотню активних на ринку праці припадає 87 неактивних, а за 30 років це співвідношення прогнозується на рівні 100 до 127. Причиною такого зростання демоекономічного навантаження є старіння населення, яке відбувається на тлі низької народжуваності та поступового росту очікуваної тривалості життя. Іще тут не враховано трудову міграцію – а те, що працездатне населення з України виїжджає, а непрацездатне залишається, теж не на користь цій пропорції та ситуації з дефіцитом Пенсійного фонду України.

— Тобто, поточна система пенсійного забезпечення у перспективі нежиттєздатна?

— Так, треба робити зміни – і вже зараз. Стимулювати людей працювати – і жінок, і молодь, і людей старшого віку. Також потрібно переконувати роботодавців, що їм слід відмовлятися від ейджизму, тобто дискримінації за віком, і брати на роботу людей зі старших вікових груп. Якщо роботодавці вчасно інвестуватимуть у підвищення їхньої кваліфікації та реагуватимуть на їхні специфічні потреби, вони отримають продуктивних та відданих працівників. Молоде ж покоління не схильне довго затримуватися на одному робочому місці, тому роботодавці можуть втрачати від великих витрат, пов’язаних із плинністю кадрів.

— Така демографічна ситуація властива багатьом країнам. Можливо, десь є приклади ефективного підходу до вирішення проблеми?

— Розвинені країни частково вирішують цю проблему поступовим підвищенням пенсійного віку. Десь – наприклад, у Франції – це провокує страйки. Але змін не уникнути, інакше це загрожує фінансовій стійкості державної пенсійної системи. У Німеччині, Австрії, північноєвропейських країнах такий підхід працює. Наприклад, в Ісландії, де звичайний вік виходу на пенсію – 67 років, серед людей у віці 60-64 роки 85% є економічно активними (тобто зайнятими або безробітними). В Україні ж – 18,6%. А у групі 65 років і старших в Ісландії зайнята майже кожна четверта людина. В нас – 4%, тобто кожна 25-та.

Думаю, у випадку північноєвропейських країн велику роль відіграє протестантська віра, один із постулатів якої в тому, що для щасливого життя й нормального існування в суспільстві ти маєш працювати. Тому там абсолютно нормально ставляться до факту, що ти працюєш і в 65, і в 70 років. І не приймають у штики, як у нас, розмови про підвищення пенсійного віку.

— У цій статистиці враховується повна зайнятість, чи будь-яка?

— Будь-яка зайнятість економічного спрямування протягом бодай однієї години на день. І неформальна зайнятість враховується: ті, хто вийшов продати якусь городину на ринку або працює таксистом без належного оформлення трудових відносин – також тут.

— Поки держава й суспільство не дійшли до оптимального в сучасних умовах рішення – що робити людям з умовно мого покоління, якщо хочеться прожити старість не в злиднях?

— “Порятунок потопаючих…” Самим про себе піклуватись. Торік я робила семінари про старіння і його проблеми – і опублікувала у фейсбуці пост, в якому як науковець виклала спектр можливостей. Ось вони.

Щомісяця відкладайте на свою старість. У якій формі зберігати ці гроші – вже інше питання. Можна відкрити депозит у банку, можна робити страхові внески чи вкладати у приватний пенсійний фонд. Ще є варіант інвестувати в нерухомість чи щось інше, що потім можна продати чи отримувати орендну плату – таку собі особисту пенсію.

Потім – вкладайте час та гроші в навчання, у підвищення кваліфікації. Не один раз, поки молоді – а постійно, щоб і в 60 років бути цінними на ринку праці. Зараз технології змінюються дуже швидко, деякі професїї зникають взагалі, або попит на них падає. Треба розуміти, що потрібно ринку й намагатись постійно удосконалювати себе, щоб не прийшли роботи чи “молоді та кращі”, посунули тебе й ти мав з’їдати оті накопичення, які відклав.

Далі – займайтесь спортом, переходьте на здорове харчування, відмовляйтеся від згубних звичок. Старішати треба здоровим, інакше дуже багато грошей ітиме на ліки. Лікування завжди дорожче за профілактику. Тому заняття спортом, активний спосіб життя й здорове харчування зараз – запорука здорового життя у старості. І небідного – коли не на ліки пенсія йде, а на підтримку свого нормального стану.

Також – народжуйте дітей, вкладайте час та гроші в їх навчання й виховання, щоб у майбутньому вони могли вам допомагати. Така модель особливо поширена у кавказьких та середньоазійських країнах та серед вихідців звідти. У них діє “son preference” – перевага мати сина. Чоловік навіть може змусити дружину зробити аборт, якщо УЗД показує, що буде дівчинка. Спершу я не могла зрозуміти, чому так. Потім мені пояснили: народження сина – запорука того, що про тебе піклуватимуться в старості. Адже син приводить дружину й вони живуть зі свекрами. А якщо донька – то вона ж іде до свекрів, залишає родину. Ось і чітка перевага.

Звичайно, в різних суспільствах по-різному. Науковці вже обговорюють теорії ставлення до дітей і те, чи можемо ми сподіватись, що діти мають потім про нас піклуватись.

— Це обговорюється в контексті різних культур?

— Так. Існує так звана економіка дітей, яка стверджує, що в економічному плані мати дітей невигідно через великі витрати і втрати, особливо для жінки. Народжуючи дітей та перебуваючи у відпустці по догляду за ними, вона має велику перерву  у трудовій діяльності, впродовж якої втрачає важливі навички  й потім отримує “штраф за материнство”(motherhood penalty), тобто розрив у заробітній платі порівняно з жінками без дітей. Тому економісти й міркують, чи варто розглядати дітей як інвестицію на майбутнє, чи як просто те, чим ти насолоджуєшся, не плануючи отримати щось від цього потім.

Якщо додавати, що робити в Україні, аби запобігти негативному впливу старіння та скорочення населення на ринок праці, економіку та рівень життя людей, то варто ще зазначити необхідність залучати до ринку праці жінок. Навіть працюючі жінки мають значно більший ризик бути в старості залежними й бідними, ніж чоловіки, адже в молодому віці вони втрачають стаж через декретну відпустку, часто працюють у низькооплачуваних видах діяльності та раніше виходять на пенсію. З іншого боку, жінки мають значно довшу тривалість життя, ніж чоловіки. Тож якщо чоловік помирає або розлучається, а діти не підтримують, доводиться дуже тяжко через мізерний розмір пенсії. Тому я б рекомендувала жінкам різного віку працювати й будувати власну кар’єру, не покладаючись на чоловіків. А для цього потрібні зміни і на ринку праці, і в суспільстві в цілому. Особливо щодо ґендерних стереотипів типу «чоловік – годувальник, а жінка – мати та господиня».

Також треба цінувати молоде покоління, адже на їхні плечі припаде ще більше, ніж на наші. І поважати людей похилого віку, бо коли ми будемо старими, теж захочемо поваги до себе. У своєму ставленні до старших зараз ми задаємо формат поведінки для молоді.

— Ви мали досвід роботи й життя в Японії. Там недавно підрахували, що мають уже 70 тисяч людей у віці понад 100 років. Можливо, їхній баланс молодого й старшого населення – такий, з яким Україна зіткнеться за 20-30 років. Як вони у себе вирішують питання з пенсіями, бюджетом і ставленням до старших?

— Дійсно, там дуже велика частка осіб старшого віку, а середня очікувана тривалість життя при народженні на понад 10 років більша, ніж в Україні. В них у вересні є цікаве свято –День поваги до людей похилого віку. Це державний вихідний, і раніше всім особам, які досягли ста років, цього дня дарували срібні чашки для саке. Але літніх ставало все більше, уряду робити такі цінні подарунки стало задорого. Тож спершу зменшився розмір таких чашок, а потім довелось перейти на інші сувеніри.

Проблема старіння там серйозніша, ніж в Україні. Молодь не хоче народжувати дітей, збільшується частка чоловіків 40 років, які неодружені й навіть не цікавляться цим. Чимало випадків, коли в родині одна дитина – й кілька дідусів, бабусь, і далі пра-пра.

Як це вирішується? Вони накопичують борги. Державний борг Японії у понад 2 рази перевищує річний ВВП країни – це один із найвищих показників у світі. Також зараз вони намагаються використовувати резерв жінок. Раніше японське суспільство було дуже патріархальним, жінки там зазвичай взагалі не працювали. А тих, хто працював, називали “квітами офісу” – мовляв, це просто прикраса, а всю реальну роботу виконують чоловіки. Поступово, повільно це змінюється. Хоча й зараз я чула історії про чудово освічених жінок, які виходили заміж і залишали кар’єру на керівних посадах, щоб виконувати роль дружини і матері.

Інший спосіб вирішити проблему старіння населення, через яку скорочується кількість робочої сили й можуть знизитись доходи в розрахунку на одну особу – роботизація. У Японії роботів придумують не через модний тренд: така необхідність. Наприклад, там споживають дуже багато рису, а виростити рис – складна й важка робота. Старі люди вже не можуть дати їй раду. Їхні діти, якщо є, виїжджають у міста і вже не хочуть цим займатись. Виручає техніка. Так само й у промисловості та логістиці.

— В Японії достойна пенсія?

— Наскільки я бачила, так. З одного боку, в самій Японії не видно нещасних та знедолених пенсіонерів, як в Україні. З іншого боку, в інших країнах я часто спостерігала, що чимало туристів біля знаменитих світових пам’яток – японські пенсіонери. Очевидно, що пенсія в них нормальна, яка дозволяє як достойно жити в Японії, так і подорожувати світом.

Згідно з джерелами в Інтернеті, зараз розмір базової пенсії за віком становить ￥780,100 на рік (тобто приблизно 7250 доларів), за умови досягнення 65 років та внесків до Національної пенсійної системи у повному обсязі впродовж 40 років. При цьому розмір щомісячних внесків у 2019 фіскальному році становив ￥16,410 (тобто приблизно 153 долара). Отже, щоб мати достойну пенсію в Японії, треба чимало попрацювати.

— До теми роботизації. Чи можливий варіант, що залучення роботів і використання IT-технологій зроблять економіку настільки ефективною, що люди зможуть не турбуватись про покриття базових потреб, як і про старість у достатку? Чимало підприємців – зокрема, у західному світі – запевняють, що ліквідність у світі надлишкова, що технології вже дозволяють мати більше ресурсу за менших людських зусиль. А Ви, навпаки, кажете, що аби звести кінці з кінцями, працювати доведеться усім.

— Я ж кажу про українські реальність і потреби. Тут іще дуже далеко до такої роботизації, щоб техніка працювала – а нам тільки гроші від того ішли. Ми зараз на 20 років відстаємо від Польщі, технологічно і в соціально-економічному плані. А їй ще далеко до того, щоб просто так гроші своїм громадянам роздавати.

— Які навички варто розвивати, щоб бути затребуваними як працівники на тлі розвитку нових технологій?

— Ті, які дозволяють краще винаходити нове, швидко вирішувати складні проблеми та приймати рішення, керувати машинами й роботами, які приходять на заміну працівникам із рутинними, придатними до автоматизації завданнями. Навички переговорів, комунікаційні, лідерські та організаційні – також є дуже важливими. Над усім цим має працювати система освіти, давати не лише технічні знання чи вчити читати. Навіть у PISA (Міжнародній програмі з оцінювання освітніх досягнень учнів – “Букви”) вже орієнтуються не просто на “прочитай текст і знайди в ньому відповіді”. У її тестах є кілька текстів, які подають конфліктуючу інформацію, і 15-річний учень має зробити висновки й дати відповідь на якесь запитання, що не є однозначним. Це вже не просто читання, а й обробка інформації, аналіз. І, так, це все потрібно розвивати.

— Наскільки розуміння потреби розвитку цих навичок є на державному рівні в Україні?

— В Україні добре цю необхідність розуміють. “Нова українська школа” якраз і передбачає перехід від запам’ятовування фактів та понять на набуття компетентностей та  розвиток так званих наскрізних умінь, як-от критичного та системного мислення, ініціативності, прийняття рішення, розв’язання проблем та здатності співпрацювати з іншими людьми. Але це тільки у 2018-му із перших класів почалось – тож лише за 12 років побачимо реальні наслідки цих змін. Поки що ж підхід здебільшого залежить від окремих навчальних закладів та викладачів.

Ми в Київській школі економіки працюємо над цим, намагаємось розвивати частину навичок, які недорозвинули в школах і на бакалавраті. В нас є і робота у стресовій ситуації, і тайм-менеджмент, і індивідуальна робота чи робота у команді, й орієнтація на результат.

Іще важлива якісна профорієнтація. У Німеччині й Австрії, наприклад, старшокласників водять на заводи, у компанії, де вони реально бачать робочий процес і розуміють, що таке бути програмістом, економістом на підприємстві, бухгалтером, тістозамішувачем чи будівельником. І роблять більш зрілий, усвідомлений вибір. Уже розуміючи, що є за кожною професією, а не просто пройшовши кілька тестів. Також треба розвивати систему інформації на ринку праці: щоб було відомо про середню зарплату за професіями, про перспективи зайнятості. Слід у школах розвивати навички управління власною кар’єрою. А в нас цього в принципі немає, і нерідко діти йдуть до вишів на спеціальності, які для них хочуть їхні батьки, думаючи, що ці професії “модні”. А потім, після чотирьох років навчання й отримання диплому, молода особа виходить на ринок праці й уперше замислюється: а що вона вміє? Що знає? Кому вона потрібна й чи може претендувати на зарплату, якої б хотіла? У підсумку, десь 40 відсотків української молоді з вищою освітою працюють на посадах, де вища освіта, у принципі, не потрібна. У колл-центрах, офіціантами, майстрами манікюру. І це величезні втрати як для держави, так і для молодих осіб, які навіть якщо не сплачували за навчання прямо, втратили можливі заробітки за роки навчання та цінний час, коли мозок є більш пристосованим до засвоєння великих масивів інформації.

— Як Ви ставитесь до реформи трудового законодавства?

— З одного боку, наш Кодекс законів про працю дуже старий, наступного року півстоліття йому буде. За цей час відбулося дуже багато змін в економіці, суспільстві, технологіях і на ринку праці. Зміни в кодекс вносились – але, все рівно, концептуально він не відповідає вимогам часу. Він писався під те, що є один працедавець – і це держава, і що є наймані працівники під державу. Нічого про часткову зайнятість, про фріланс, про гнучкий графік роботи чи часткову зайнятість. З іншого боку, цей кодекс дуже жорсткий у плані захисту працівників (точніше, робочого місця). Переважна більшість людей працює за безстроковими контрактами – і тільки певні моменти реорганізації чи дисциплінарні порушення давали можливість звільнити людину. Сучасний ринок праці потребує більшої гнучкості.

Але при цьому має залишатись і захищеність працівників. Іще в 2007-му Європейський союз підтримавідею так званої “flexicurity” – з одного боку “flexibility”, гнучкості, з іншого – “security”, захищеності. Але не у плані прив’язки людини до робочого місця ледь не до смерті – ні. А в тому розумінні, що якщо людину звільняють, вона може стати на облік у службі зайнятості. Якщо її навички застаріли – їй допоможуть у профпідготовці, у підвищенні кваліфікації, в перепідготовці. Знайти інше робоче місце. Якщо це вимагає переїзду – можуть надати певний грант, щоб їй було легше змінити місце проживання.  Якщо це малозабезпечені чи жінки в декретних відпустках – вони мають отримувати соціальну допомогу. Виходить захищеність не робочого місця, а працівника. Якому допомагають знайти роботу, кращу і в плані умов, і по зарплаті. Плюс це виховання працівників: люди розуміють, що зміна роботи – це цілком нормально в сучасних умовах глобалізації та міжнародної економічної конкуренції.

Цей підхід “flexicurity” розроблено в Данії, там він дійсно працює: працівники почуваються захищеними, а роботодавці мають необхідну гнучкість. Данія ж посідає високе місце у міжнародних рейтингах економічної свободи, у тому числі свободи на ринку праці.

У нас зараз пропонується перегин у бік великої гнучкості. Дуже багато моментів віддаються на розсуд роботодавців. Те, що зараз регулює КЗпП – умови понаднормової праці, умови роботи на вихідних, роботи в нічний час –  пропонують регулювати безпосередньо в трудових контрактах. За приклад беруть американську модель. Але у США розвинена судова система. Якщо порушуються права, звичайний працівник має високі шанси подати до суду, виграти справу – і роботодавець тоді мусить заплатити і працівнику, й за судові витрати. Розуміючи це, він кілька разів подумає, чи порушувати умови контракту. Плюс репутаційні втрати: журналісти рознесуть інформацію, ніхто не захоче до цього працедавця іти на роботу. В нас цього, на жаль, немає і я навіть боюся сказати, коли буде.

Профспілки у нас захищають не так працівників, як власні інтереси, а Державна інспекція праці – надто слабка. Відтак людина залишається сам на сам із працедавцем. І якщо в якихось сферах чи населених пунктах уже десь є щось схоже на цивілізований ринок праці – система працюватиме. Але орієнтуватись треба не лише на висококваліфікованих працівників, які є на вагу золота й тому можуть диктувати свої умови під час переговорів із роботодавцем. Більшість працівників із освітою та кваліфікацією помірної якості чи без них, які працюють у секторах чи регіонах, де не відчувається брак фахівців, можуть опинитися без належного захисту. Там і зараз все вирішує роботодавець, а якщо взагалі зняти обмеження – ми підвищуємо для найманих працівників ризики безправності та безробіття. І, як наслідок, можемо отримати ще більшу еміграцію з країни у найближчому майбутньому.

Примітка “Букв”: Після проведення інтерв’ю, незабаром після зміни уряду пропозиції щодо реформи трудового законодавства були відкликані. Чи є у нового Кабінету міністрів бачення взаємин між співробітниками, державою і роботодавцями і яке воно, поки невідомо.