Чи ви вважаєте себе порохоботом?

– Мене називають одним із активних порохоботів, але я себе так не позиціоную. Я підтримував свого часу Порошенка. Я досі підтримую і вважаю, що він – один з найвизначніших українських діячів і по праву заслуговує поважної сторінки в історії України. Але я не зациклююсь на тій персоні. Я – за Україну, я за сильну Україну. Цю місію свого часу реалізовував, і досить успішно, Порошенко, тому я його підтримую.

А хто такі взагалі – порохоботи? Це патріоти чи люди, які за гроші пишуть в блогосфері? Як ви для себе визначили?

– Я не люблю, коли людина називає себе патріотом. Слово “патріот” має вживатися як стороння оцінка людини, при чому стороння – не близька: не родич і не друг мають називати когось патріотом, а хтось сторонній має давати таку оцінку.

Втім, якщо намагатись оцінювати сторонньо, то я вважаю, що багато з тих людей – патріоти. Я вважаю, що порохоботи – явище далеко неоднорідне і є досить багато різних течій в цьому русі. Частина порохоботів вважає Порошенка ледь не ідолом, є і така течія. Частина має цілком раціональну проукраїнську позицію. І є люди, які десь посередині цього.

А до якої течії ви себе зараховуєте?

– Я маю раціональну проукраїнську позицію, яку свого часу реалізовував Порошенко, тому я його підтримую. Підтримую багато кроків його та “Європейської Солідарності” зараз.

З чого все почалося? Яка історія Mason Lemberg?

– Історія почалась ще зі студентських часів. Спочатку були акції “Україна без Кучми”, потім був перший Майдан, потім був ше другий Майдан. Я весь той час слідкував за політичним процесом і не був ніколи в жодній з партій. До 2014 року у мене не було навіть акаунта у соцмережах. Я вважав, що це щось дурне, що це щось непотрібне, що люди просто витрачають свій час.

Що ж спонукало вас завести акаунт?

– Коли на Майдані я читав зі смартфона “Українську правду” і там була така колонка – в твітері. І деколи хотілось щось відписати. І я таки завів акаунт у твітері після того, як Майдан закінчився і почалися події, пов’язані з військовою агресією Росіі.

Тодішні новинні заголовки не відображали всього, що відбувалося, й апелювати до інформації було просто необхідно. І, власне, десь тоді “Українська правда” мене дуже швидко забанила, бо щось тоді вони зовсім не те написали і я їм різко відповів у своїй манері. Потім було бажання сказати більше, ніж тоді дозволяв твітер, а він тоді дозволяв 140 символів, і я завів фейсбук, і так вже воно лишилося.

Чому ви почали підписуватися Mason Lemberg?

– Ну, ви ж знаєте, що є таємна спілка масонів. Я до масонів належу і так, власне, підписався таким таємним іменем. (Сміється – прим. ред.) А наш орден вимагає зберігати анонімність. От, власне, звідти.

Чому ви вирішили не підписувались власним ім’ям? Для чого ця анонімність?

– На якомусь етапі у мене було бажання позбутися анонімності і, напевно, воно ше виникне. Ну, от, наприклад, сьогоднішнє інтерв’ю – це вже перший крок до більшої публічності.

У мене було бажання писати від свого імені, але на якомусь етапі я зрозумів, що це ні про шо. Тому що публічність читачу нічого не гарантує. Абсолютно нічого. У нас в країні немає інституту репутації як такого. Подивіться, кого ми обрали президентом. У нормальній ситуації таку особу, яка називає свою країну повією чи прирівнює її до повії, президентом не могли б обрати. У нас обрали. Інститут репутації у нас не працює. Тобто, якби обличчя, ім’я, прізвище гарантували, що у разі неправильних кроків цієї людини її прихильники від неї відречуться, то я би відкрив і обличчя, і особисті дані, оскільки я послідовний у своїй позиції, я впевнений у своїй політичній позиції і готовий за це нести відповідальність перед громадянином. Але на цьому етапі для суспільства репутація і політична послідовність майже нічого не означають. Вчора людина порівнювала Україну з порноактрисою, а завтра її обрали президентом, на жаль. Тому писати від свого імені, зі своїм фото на аватарці абсолютно нічого не дає, але порівняно з анонімністю має суттєвий недолік.

Наприклад, коли я бачу, що опонент починає мені наводити анонімність як основний аргумент, я розумію, що вона мені програла в дискусії. Вона просто немає більше чим реагувати по суті питання. Я ж намагаюсь відобразити чисту суть без обгортки, без регалій того, хто викладає суть.

Я би теж міг заповнити свій профіль, написати купу всяких регалій, але я не хочу, щоб мене сприймали через мої регалії. Я хочу, щоб мене сприймали через суть того, що я відображаю, і, власне, це мене поки шо тримає в тому статусі, в якому я є.

Ось ви визнали, що зробили перший крок до публічності, готові зробити наступний і назвати своє ім’я та прізвище? 

– Ну, дивіться, я не маю сумнівів, що якісь державні установи знають моє ім’я. Я не маю сумнівів, що всі, хто хотіли, вже перевірили все, що могли. Я можу це зробити, але я ж кажу, що воно мені не дає жодних плюсів на цьому етапі, навіть якщо дивитися з позиції цього інтерв’ю. Ми могли стати з камерою, ви могли зняти, але щоб було потім? Все те, що я вам зараз розказав, не мало б жодного значення. Всі б обговорювали мої великі вуха, мій великий ніс чи ще щось. Ну, тобто це відходження від суті, розумієте? Я хочу, щоб люди сприймали те, що я говорю, а не мене особисто, я не потребую похвал, компліментів, лайків. Для мене це нічого не означає. А от люди, які змогли вирости, навіть одна така людина означає для мене дуже багато.

Чи маєте ви матеріальний зиск зі свого статусу? Вам пропонували гроші за пости?

Ні. Не пропонували. Колись пропонували писати статті на економічну тему. Це було дуже давно. Я тоді відмовився. Заробляти після цього тоді точно не пропонували. Ну, і в принципі людей, напевно, відлякує те, що я в такому анонімному статусі.

Я, до речі, не вважаю себе суперпопулярним. Я намагаюся формулювати свої думки так, як я думаю, і все. Тобто, навіть якщо я пишу з матюками та емоційно, я так думаю.

А інші порохоботи отримують гроші за свої пости?

– Дивіться, як ви цікаво ставите запитання. Якби на моєму місці сидів, умовно кажучи, якийсь прихильник “Голосу”, ви б, напевно, такого запитання не ставили.

Я би поставив інше, але не менш гостре.

– Суспільству нав’язали думку, що порохоботи – це якісь проплачені особи, яких купив Порошенко, створив на фабриці, і вони йому там слугують. Це абсолютно неправдивий штамп тих осіб, які за минулої влади намагалися доносити відверті фейки і намагалися знищити аргументи людей, які тим фейкам протистояли. От і все. Так, є люди, які в оточенні Порошенка заробляють гроші. Так, напевно, штабісти, які заробляють гроші. Вони теж люди, і частина з них теж ведуть якісь блоги. Так, ще, можливо, є якісь люди, яким вони платять за якісь статті чи ще шось. Можливо. Я не знаю. Я їхньої структури на знаю. Але потрібно відділяти – прихильників, тих, хто підтримує, і працівників партії, які офіційно працюють в структурі партії і отримують за це гроші.

Яка ваша політична позиція? Як би ви її окреслили? 

– Не можу окреслити якимось одним словом чи одним словосполученням, чи якимось одним терміном. Ну, якщо все ж таки брати одним, то це проукраїнська, державницька. Ну, мабуть, все. Якщо коротко.

А якщо детальніше?

– Я дотримуюся достатньо консервативних поглядів на процеси в державі, на процеси будівництва держави. Я дотримуюся достатньо консервативних поглядів в питаннях економічних. Я дотримуюся достатньо, навіть, екстремально-правої позиції з точки зору конфлікту, який виникає на стику громадянин-держава. Я вважаю, що не буває сильного громадянина без сильної держави. Якщо ми хочемо, щоб у нас було сильне суспільство, багате і заможне, то ми маємо створити для цього сильну державу. Ніяк інакше.

Опоненти Петра Порошенка кажуть, що не останню роль в його поразці відіграли порохоботи, чия підтримка була радше мінусом для Порошенка. 

– Ну, так. Це спосіб усунення опонента, я так вважаю. Нам заважають порохоботи, давайте розкажемо, що через них Порошенко програв, і Порошенко закриє свою фабрику. Тож це достатньо примітивні і дуже смішні спроби усунення порохоботів. Порошенко не може усунути, звільнити порохоботів. Порошенко їх не контролює. Когось із тих, кого називають порохоботами, він контролює, але 3 млн чи 4,5 млн, чи 1,5 млн виборців він не контролює, значна частина з яких була достатньо політично активною свого часу. А головне: в чому полягає суть негативного впливу порохоботів на програш Порошенка і що вони неправильно зробили щодо нього? Ну, вони намагались переконати так, як вони вміли. Чи навчали їх, чи створювали їм інструменти, щоб вони переконували краще, агітували краще? Напевно, що ні.

А в чому помилка Порошенка? Чому йому не вдалося переобратися?

– Помилок, я вважаю, достатньо. Можна назвати багато речей, починаючи навіть від такої ґрунтовної і базової державотворчої помилки. Україна всі ці роки жила без національної ідеї. Вона була неактуальна.

Є американська мрія – жити гарно, за законом. Є російська національна ідея – “поглотіть”, “всіх побомбить”, “всіх завоювати” тощо. А яка була наша національна ідея?

Подерв’янський намагався сформулювати так: “від’їбіться від нас”. Чи вона актуальна? Ні, вона неактуальна. Порошенко намагався її формулювати – “ми хочемо в Європу”. І якийсь час ця національна ідея об’єднувала, але коли в самій Європі почалися відцентрові процеси, той самий Brexit, наше ж суспільство це також бачило і реагувало. Українці не розуміли, куди йдуть з Порошенком.

Тобто куди ти нас ведеш, чувак? Яка наша мрія? Йти в Європу? А чого туди йти, якщо нас там не чекають, якщо нам там говорять, що ви в ЄС не вступите, якщо нас там не підтримують, якшо звідти виходять інші країни?

Якби були якісь реальні індикатори того, що Порошенко приведе нас в ЄС чи НАТО, я думаю, що підтримка його була б зовсім іншою. А туманні перспективи і невизначеність – що ми, хто ми і куди йдемо – зіграли свою роль.

Національна, об’єднувальна ідея для України, українська мрія мала бути іншою, інакше сформульованою, і якби тоді Порошенко показав, що ми йдемо до своєї мрії, а ми до неї йшли, то результати теж були б іншими.

А ще які причини поразки Порошенка?

– Я вважаю, шо він і вся Україна програли інформаційну війну, війну за розум українців. Те, що відбувалося тоді, просто не піддається будь-якому аналізу. Я досі не розумію, чому так сталося і чому всю цю інформаційну вакханалію хоч якось не намагалися зупинити. Можна зараз згадати дуже багато речей, про які тоді говорили. Де зараз план Мореля? Це ж була така зрада зраденна. Де ті 8 тисяч патріотів, яких він нібито посадив у тюрми?

Чому Порошенко дозволяв таке?

– А вам не здається, що люди у 2019 році не думала про жодну національну ідею, а лозунг “Армія, Мова, Віра” не був сприйнятий, бо люди голосували телевізорами та холодильниками.

Дивіться, заслуга Порошенка в тому, що речі, пов’язані в тому числі з мовою, вірою, армією, і багато з того, що він робив, є фундаментом державності. Він намагався збудувати фундамент, і він же чомусь дозволив цей фундамент руйнувати. Інформаційна політика була така, що дозволила цей фундамент зруйнувати.

Висміювати, дискредитувати армію, мову, віру, всі інші базові для держави речі ніхто права не мав, і не можна було дозволяти цього робити. Крім того, ці базові для державності речі не були правильно і до кінця сформульовані. Якби, приміром, роз’яснити, що армія – це не армія, не щось страшне, а безпека країни – твоя безпека, то так би було зрозуміліше. Нема безпеки, нема держави, нема в нас армії, і що? І як ми можемо себе захистити?

Одначе, безвідносно до того, що це все було погано пояснено, Порошенко це створював, і він за це дбав, і він це презентував. Тільки треба було це все під іншим кутом подавати і не дозволити це висміювати та руйнувати.

Чому, на вашу думку, переміг Зеленський? 

Він вважає (і нещодавно у своєму інтерв’ю BBC він знову повторив це), що він є вироком Порошенка. Ну, але він не є вироком.

Чому Зеленський апелює до Порошенка? Порошенко ж вже давно не президент. З чим це пов’язано? 

– Психологи називають таку реакцію – проєкція. Людина не змогла нічого досягти і шукає винного в комусь більш успішному. Ну, от тому у нього Порошенко. Тому він і далі розказує, що він вирок. Насправді ні. Зеленський був результатом тієї інформаційної кампанії, тієї всієї інформаційної брехні, яку підняли задовго до того, як він вирішив балотуватися. Він був результатом цього. І, якщо вже говорити про вироки, він став вироком самому собі. Тому що це він обіцяв людям гарно жити. Це він там розказував про чотири тисячі доларів вчителям. Багато таких речей. Це він розказував про епоху багатства. Це він розказував, що якшо перестане бути Порошенко, то закінчиться війна. Він розказував, що війна триває тільки тому, що президент не хоче її закінчувати. Це він розказував, що президент краде, і тому всі так погано живуть.

Чому, маючи такий карт-бланш від суспільства, Зеленському не вдалось зробити всього того, що він обіцяв?

– Він мав і досі має юридичний карт-бланш для всього. У нього є ручна монобільшість, набрана з нікого. Він міг би ними керувати. Але чому у нього не виходить? Ну, напевно, тому що він не може і не вміє, і не знає. От і все.

Якби після перемоги Зеленський підійшов до Порошенка, простяг йому руку і сказав би: давайте разом працювати для України, у мене немає таких кадрів, у вас є такі кадри. Як ви вважаєте, ситуація зараз була би іншою?

– Це було неможливо ні тоді, ні зараз. У нього залишилося дуже багато якоїсь образи і бажання помститися. І навіть одне з п’яти запитань його опитування: чи хочете ви посадити корупціонерів, і його обґрунтування великою мірою стосувалися Петра Олексійовича. Тобто він далі хоче просувати всі ці речі. Тільки він не розуміє одного: Петра Олексійовича зараз, через півтора року, посадити йому вже мало, це не вирішить його проблем, навіть тактичних. Для вирішення тактичних проблем він вже мусить його вбивати, але це не вирішить його стратегічних проблем. Для цього він вже мусить вбивати 2/3 українців.

Який у вас політичний прогноз для Зеленського?

– Дивіться, 2019 рік він провів в такому піднесеному настрої, в настрої переможця, всюди посміхався. Його підтримували навіть ті, хто за нього не голосував, з надією, що, може, в нього все ж таки вийде.

Зараз я не бачу, чим і за рахунок чого він буде комунікувати з суспільством, яке вже розчарувалося, яке вже йому не довіряє. От він анонсував ті п’ять запитань на опитування. Реакція суспільства: а в чому підвох? Це основна реакція всіх. Йому не вірять вже.
Тому я не уявляю що він буде говорити українцям через рік, два, три, якщо йому не вірять вже.

А навіщо Зеленському, на вашу думку, це опитування у день виборів?

– Перша причина – це мобілізація свого електорату. Очевидно, він намагається залучити молодого виборця, який би прийшов і проголосував. Друга причина – це спроби виправдати якісь рішення майбутні цим голосуванням або спроби зняти з себе відповідальність. Ну, і третій момент – ті рішення стосуються якихось переговорних моментів на зустрічі з Путіним і про що всі говорять: здачі позиції України.

А ви вважаєте Зеленський здає позиції України?

– Так, очевидно. Ми маємо очевидний факт. Прийшов Петро Порошенко. На момент, коли він прийшов, окупованими було 80 чи 70 відсотків Донецької і Луганської областей. Це факт. Петро Порошенко через два чи три місяці дві третіх цих територій звільнив. Шо ми маємо на сьогодні? Ми здали позиції під Золотим, ми здаємо інші позиції. Тобто ми рухаємось назад. Це теж факт. Нічого доброго це бажання замиритися з ворогом не дасть.

Чи може бути новий Майдан? 

– Мені важко спрогнозувати. Чесно кажучи, я думаю, що ні. Принаймні в такому класичному розумінні, в якому ми бачили, я думаю, що ні.

Зеленський відбуде весь свій п’ятирічний строк?

– Думаю, що він п’ять років не витримає.

Він сам піде?

Думаю, що так.

Поговоримо про місцеві вибори. Які вони матимуть значення для Зеленського і для країни загалом?

– Я вважаю, що для країни загалом вони не мають вирішального значення. Тобто є важливими результати в кількох адміністративних одиницях. Це Київ, це якісь ключові міста, це, можливо, якісь ключові обласні ради на сході, щоб там не було якихось сепаратистських речей. Все інше не має значення. Не думаю, що глобально щось зміниться від того, хто буде в міській раді Гадяча чи Лубен.

Рейтинг “Слуги народу” на місцевих виборах досить низький, якщо порівнювати із минулорічними парламентскими виборами. Це сигнал для суспільства і поганий знак для Зеленського, погоджуєтесь?

– От, власне. Місцеві вибори важливі тому, що можна побачити, чи зробило суспільство висновки з тих помилок, яких припустилось у 2019 році.

Чому зараз вибори, на мою думку, справляють гнітюче враження на мене, тому що дуже мало зроблено висновків з помилок 2019 року. І питання тут не тільки у великій підтримці “зелених”, а питання в тому, що вибирали “зелених”, а на Волині перемагає чи буде перемагати “За майбутнє!”. Ну, от які висновки люди зробили з того? Тобто з лівої кишені – в праву перетягнули портрет бородатої бабусі. І які висновки? Ніяких.

Ми бачимо купу реклами на вулицях, купу всього, купу грошей і не бачимо, за рахунок чого воно все фінансується. Тобто не бачимо кінцевого вигодонабувача тієї всієї історії. Тобто нам знову згодовують пустопорожні політичні проекти, подібні до “Голосу”, наприклад. За все хороше, проти всього поганого, з новими обличчями за старі гроші олігархів.

До речі, щодо “Голосу” теж мали б бути висновки у людей. Тому що вони так само, як і “зелені”, обманули виборця. Вакарчук завів у Раду невідомо кого і сам пішов. Це правильно щодо виборців? Неправильно. Ці люди щось зробили з того, що обіцяли? Не зробили.

Так само мене непокоїть ситуація в моєму місті (у Львові – прим. ред), де товариш Садовий в четвертий раз знову іде на вибори, і знову ж розказує про одне і те ж саме, що обіцяв на минулих виборах. Без будь-яких зрушень, скажімо так, в плані реального розвитку міста, без будь-якого розуміння, яке має бути місто далі. Це стосується не лише Львова, а й інших міст так само.

Але давайте все ж на позитивній ноті завершимо. Я все ж таки думаю, що багато хто після 2019 року зневірився. Я вважаю, що зневірюватися – це неправильно. Нічого особливого ми не програли, нічого особливого ми не програємо. Через тих, хто зараз керує державою, країна змушена йти назад, але йде назад в межах тактичного відступу. Нічого стратегічно поки не здано і здано не буде. Ми вистоїмо, і все буде Україна.