У другій частині інтерв’ю з Юрієм Луценком говоримо про Медведчука та що робити зі зростання впливу ОПЗЖ і їхніх телеканалів, проукраїнську меншість у Раді, навіщо Луценко пішов на контакт з Джуліані, хто і навіщо оприлюднює записи розмов Порошенка та чи піде Луценко в Раду чи на мера Києва.
Першу частину читайте тут: Юрій Луценко: Півроку тому обговорювали план Єрмака, який полягав у тому, щоб до червня посадити Порошенка
У нас є очевидна проблема, мені здається, у тому, що Медведчук повернувся до рівня 2004 року, коли він має просто колосальний вплив на центральні телеканали та, відповідно, формує ось ту цифру, яку ми обговорювали кілька хвилин тому результатів виборів.
Ще раз. Якби всі такі речі вирішувалися лише правоохоронними органами, то наша країна називалася б Росія. Там кожен, хто говорить неприємні речі для влади, зразу автоматично іде в Сибір. Як було вже доведено багато-багато разів. Стоїть питання — так ми будуємо все-таки європейську державу? Тоді розв’язуймо питання.
Якщо Медведчук, а він дуже досвідчений юрист, зробить якусь кримінальну річ, безумовно, а я за цим дуже слідкую і дуже сподівався, що одного разу таки зловив, коли він заявив про необхідність створення уряду і парламенту ЛНР-ДНР в складі України й думав, що експертиза дасть висновок про державну зраду. Ні, на дала. Сказала, що це право політика розмірковувати про майбутнє Конституції. А я вважав, що це інформаційна підтримка супротивника, бо саме така вимога є вимогою сепаратистів і Кремля.
Ну, менше з тим, якщо він зробить кримінал, він має сісти, а якщо він робить речі, які нам з тобою як проєвропейським політикам не подобаються, то виборці мають не допускати його посту. Якщо ми всупереч 25% підтримки ОПЗЖ пересаджаємо все керівництво ОПЗЖ просто тому, що вони по нашому погано діють, тоді треба просто змінити назву цієї країни на Росію.
Я з цим абсолютно не згоден. Виборці — не маленькі діти. Вся відповідальність за долю країни не в руках генпрокурора, а в руках виборця. Якщо генпрокурор демонструє, що в такого-то мера за 5 років арештовано три зами і чотири начальники управлінь на гарячих хабарях, а люди знову голосують за цього мера, які питання до правоохоронних органів?
Це реальна історія?
Так. Це єдиний мер, який балотується з підтримкою “Слуг народу”. Обласного центру.
Це на півдні?
Ні. На заході. На самому-самому заході.
Це реальна історія. При чому в день відкриття чергового показового об’єкта один із керівників апарату львівського мера був затриманий з хабарем. Пішов до магазину, купив цукерок і в цю коробку з під цукерок йому бакси й насипали. Так і затримали. Тепер мені скажіть, так це проблема зміни методів управління Львовом? Правоохоронців? Вони своє зробили, вони довели, що там навколо хабарі. Але Андрій Іванович Садовий ніколи особисто хабарі на брав і ніякі папери серйозні не підписував. Тож таку проблему потрібно вирішувати виборцям.
Але є проблема, яку вирішують політики. Іноді їм треба домовитися про сильного кандидата, якого потрібно підтримати, щоб інший не переміг.
Звичайно
Умовний Садовий чи хтось інший..
Сто процентів. Виборці мають виправляти помилки, в справа політиків — пропонувати альтернативу. Тут я згоден. Тепер повертаємося до Медведчука. Якщо Медведчук був би зловлений на хабарях, на якихось прямих порушеннях 110, 111 статті — територіальна цілісність і державна зрада тощо, на жаль, ні. Стоїть питання. Є альтернатива йому? Так, є. Ви можете її підтримати на виборах? Так, можемо.
Бо ось у чому проблема. Активно говорять про те, що три канали холдингу ICTV можуть перейти в руки проросійських політиків і, навіть, самого Медведчука. Тепер давайте на секундочку, хоч це і не дуже приємно, уявимо собі країну з таким інформпростором. Буде умовно український канал — канал Україна, умовно український канал – 1+1 і маленький канал Прямий. Точно проукраїнський. А навколо буде величезне море російського триколору. Що з цим робити? Отут вже, з моєї точки зору, мають включитися виборці й обрані ними політики. Вони мають поставити питання перед Радою національної безпеки й оборони про рішення переформатувати український простір аж до нового конкурсу на частоти. Україна в часи війни, в якій можуть окупувати більшість телеканалів, виграти не зможе. Це аксіома, яка доведена.
А ви не думаєте, що ми не зможемо це знову довести так само як ви кажете з експертизою по Медведчуку. Як ми не зможемо довести, що ці канали мають проросійське спрямування.
На щастя, ми прийняли закон, за яким видно кінцевого бенефіціара.
Ну, там буде Тарас Козак якийсь…
Тут потрібна політична воля. Скажу вам відверто, що я разом з СБУ, направили відповідне подання до Ради нацбезпеки ще в мої часи, про те, що один з телеканалів заслуговує на закриття через інформаційну підтримку тероризму, а це є єдина юридична підстава для санкцій. Думаю, що зараз таких аргументів є більше і до більшої кількості телеканалів. Для цього потрібна політична воля. Її потрібно посилити проукраїнським силам у парламенті.
Тому що давайте, знову ж таки, на дивуватися, чому ми у 2012 році. Мудрий український нарід на останніх парламентських виборах привів до Верховної ради України найменшу кількість проукраїнських депутатів за часи незалежності. Хочу нагадати, що після здобуття незалежності в українському парламенті, майже повністю комуністичному, було скільки, якщо я на помиляюсь, 160 депутатів проукраїнського спрямування. Навіть при Януковичу була опозиція, яка називалася об’єднана опозиція «Батьківщина» отримала 30 відсотків і в стінах парламенту було знову 160. А тепер порахуємо скільки зараз є депутатів проукраїнського спрямування. Я зарахую скільки зможу. Почну, звичайно, із Європейської солідарності. Скільки, 20?
27
“Батьківщини”. Навіть її зарахую. Я знаю, що дехто це так не рахує, але я і це зарахую. Скільки? 18?
24
Хто ще?
Голос.
Голос теж близько 20. Все? Більше пальці не загинати? Скільки?
60
60 – це найменше українське представництво або проукраїнське представництво в українському парламенті за часів незалежності. Тому не треба дивуватись тому, що відбувається і політиці. Треба тільки радіти, що ми встигли деякі запобіжники зробити. Я сьогодні не скромний. Тому, наприклад, те, що я розділив слідство і нагляд — ГПУ І ДБР, немає можливості політичним репресіям набрати темпів і результатів часів Януковича.
Як ми вчора (8 липня) побачили, в ДБР також є, може дуже пізно, але сміливі люди, які цьому пручаються. А ще багатьох ви не знаєте, а я знаю. І в ГПУ є також люди, які розуміють, що слідчі можуть написати по дзвінку з Банкової все, що завгодно, але в судах потім сидіти. Не тільки й судах — вже на інщому боці в судах сидіти ім. До речі, цікавий факт. В суді Петра Олексійовича під головуванням Вовка неправильно сидять сторони процесу. Як правило, обвинувачений і його команда, ну в такому випадку, підозрюваний і його команда сидять біля клітки, а там чомусь сидять прокурори. Видно, щось знають.
Їх було якось не природно багато для процесів, навіть дуже значних. І у вас, і в Тимошенко, по моєму двоє-троє було.
Та, ну. У мене 16 було. Просто на суд ходив один.
Ну, не сиділи ж вони всі в залі суду?
Так. Це правда. Тому що кожен з них прекрасно усвідомлює, чим це закінчиться. І тому це намагання кількістю додати собі хоробрості. Я це бачив, коли я був у суді. Я там, може, трошки заводився, але слідкував за колишніми своїми підлеглими. Вони все прекрасно розуміють, в тому числі й свою неминучу відповідальність за, як там тепер модно казати, треш. А насправді, грубі порушення чинного законодавства. Насправді є стаття. Вони її теж добре знають — притягнення до відповідальності свідомо невинного. І от вони кількістю надають собі хоробрості до того, щоб хоч на суді не боятися цієї статті. Тож, насправді, і майдан, і подальші реформи, дали дуже багато. На жаль, з обранням нового парламенту і монобільшості було скасовано одним голосуванням всі ці реформи щодо ГПУ. Те, що генпрокурор не мав права призначати заступників і керівників. Рябошапка скасував прокурорське самоврядування. Вони скасували генінспекцію, яка ловила всередині хабарників незалежно від того з якої вони когорти.
Вони провели так звану атестацію, хоча насправді, це чиста політична чистка, через яку Генпрокуратура зазнала непоправних професійних втрат. А жодного, так званого, ну принаймні так — публічно підозрюваного корупціонера, вона так і не звільнила. Єдине, що вони не змогли скасувати — розділення слідства і прокуратури. Мене водили на двометровому цепу приміщенням Генпрокуратури свого часу і прокурор казав, що це законно, а слідчий казав, що це необхідно. Я навіть не знав, що такий цеп існує. А тепер вони в різних канторах, різні завдання. Відповідно, і зарплату їм платять в різних віконцях. Вони стали конкурентами й ніхто не хоче їсти чуже лайно. Тож сьогодні політична репресія проти волонтерів, проти ветеранів, проти Порошенка не розгортається так блискавично, як це було за часів Пшонки і Януковича. Тому мені здається, що ми деякі перепони змогли встановити.
Я дещо зміню ракурс розмови, тому що залишилося півгодини. І я хочу спитати про нашого західного стратегічного партнера – США й ту історію, яка відбувається вже два роки. Через справу Бурізми, амбарну книгу Януковича і, відповідно, те, як Україна опинилася раптом через 20 років у боротьбі республіканців і демократів. Ми можемо тепер вийти з цієї історії?
Та ми вже на другі президентські вибори найпотужнішоі країни світу випливаємо. Без України ніяк президентські вибори в США не проходять. Тільки обов’язково напишіть, що я іронізую, бо обов’язково повірять.
У Сенаті заслухають.
Відповіжмо собі на запитання дуже просте. “Чому ти, Луценко, вліз в цю американську історію?” Так буде і мені спокійніше і, напевно, вам цікавіше. Нагадаю. Організоване злочинне угрупування Віктора Януковича, зібравши з 500 підприємств України гроші в єдиний потік, промили їх через світову валютну пральню і на 1,5 мільярда доларів і купили облігації внутрішньої державної позики ОВДП, а ще 7 мільярдів баксів завели в один з фондів, вже тепер відомий Franklin Templeton? Який взяв свою комісію приблизно 10 відсотків, а на решту накупив українських так званих бондів. І по тих, і по цих паперах ця кримінальна державна українська мафія отримала 9 відсотків річних. 1.5 мільярда ми у дуже важких боях відбили. Якщо згадати скільки разів парламент не хотів конфіскувати гроші Януковича. Просто ураган, а особливо, коли подивитися хто, у вас розплющаться очі інші на політику.
Я приблизною знаю хто…
Всі наші борці з корупцією робили все можливе, щоб такий закон не пройшов.
…у вас є докази, що цим людям платили гроші?
Ні. Якби були докази, вони б пішли по статті “співучасть”. А ось 7 мільярдів бондів, все ще висіли в США. Специфіка промивання грошей у тому, що український фінансовий моніторинг, не здатний розплутати тисячі операцій, які промивають ці гроші в різних юрисдикціях офшорних. Робити запити, на які відповідають приблизно раз на пів року, це займає не одне життя. Відповідно, якщо гроші знаходяться у Штатах, у нас був єдиний варіант — звернутися до США, до відповідних органів, щоб на ці гроші був накладений арешт і вони нам допомогли розслідувати цю справу. Навіть накладання арешту, економило б для нас приблизно 700 мільйонів доларів на рік. Просто уявіть собі цю суму для країни, що воює , у якої в Держказначействі було 12 тисяч баксів на момент приходу першого постмайданного прем’єра. О’кей. Я звертаюся куди? Звичайно, в американське посольство з офіційним листом.
Мені пропонують роз’яснити деталі. Я надсилаю ці деталі офіційному аташе ФБР при посольстві. До речі, пані посол потім на слуханнях у Конгресі під присягою збрехала, що я ці документи не надав. Слава Богу, копія у мене була і я її показав публічно. Далі я дотепер не можу пояснити, чому вона зробила все, щоб зі мною не зустрівся ніхто у ФБР, ЦРУ або Мінфіні США. Взагалі ніхто з американців. Ні конгресмени, ні сенатори, ніхто. Чому це було зроблено — для мене досі запитання. Я аналізував, кого фінансує на виборах Franklin Templeton. Чесно кажучи й республіканців, і демократів, при чому незначними сумами. Можливо, там є якісь неофіційні речі. Я їх не знаю. Але я опинився в ситуації, коли 7 мільярдів доларів, з яких ми щороку платимо колосальні проценти тим, хто до нас привів війну на українську територію — за підписом Януковича. Я не можу зв’язатися з колегами.
Я писав запити до ФБР. Я звертався, нічого не допомогло. Тоді з’явилося запрошення з паном Джуліані зустрітися. Я подумав, що це ризиковано, авантюрно, але 7 мільярдів баксів для нашої країни цього варті. Про це не знав Порошенко, про мою поїздку. Я взяв відпустку і поїхав на власний ризик. Можна мене за це засудити, безумовно, як завгодно, але 7 мільярдів були близькими.
Ви знали, що цікавить Джуліані?
Та я ж не зовсім молодий у політиці. Здогадувався.
Ну, ще й надто, до вас приходили до того два високопоставлених ходаки, які просили закрити справу , правда ж?
Яку?
По “Бурізмі”.
Стоять. Це ще складніше. Станом на 2014 рік було три пучки кримінальних справ, об’єднаних однією фабулою щодо “Бурізми”. “Бурізма” – енергетична компанія ексміністра природних ресурсів Злочевського, в яку зразу після революції був введений мій добрий друг — президент Польщі Кваснєвський, а вже після того як президент Порошенко оголосив явно прозахідний курс, на всяк випадок туди ввели ще й синів високопоставлених керівників США, в тому числі сина пана Байдена Хантера.
До речі, ніхто на знав про цю “Бурізму” і Шокін про неї не говорив. Я, наприклад, бувши головою фракції, ніколи не чув про цю справу. На додаток, де завгодно, під будь-яким детектором можу сказати, що ніколи Порошенко мені про цю справу не говорив і не обговорював взагалі. І ні з якими депутатами або політиками України, я цю справу ніколи не обговорював.
Але на момент 2014 року була справа про перевищення, зловживання посадовими обов’язками Злочевського як міністра, підлеглі якого йому ж виписали ліцензію на добування надр. Розкрадання, 191 стаття. З моєї точки зору, найперспективніша.
Друга справа була про несплату податків – це 212, 205 статті і третій пучок справ – про відмивання коштів 209. Йшлося про період, коли пан Злочевський продав херсонську, здається, нафтобазу за дуже великі гроші фірмам Курченка і там вважалося, що він просто набив собі декларацію і вивів ці кошти до Лондона на рахунок. Так ось. Найперспективніша справа щодо розкрадання пішла до НАБУ ще до мого призначення, 209 пішла до НАБу ще до мого призначення і, коли я пішов генпрокурором, у мене залишилася лише справа щодо несплатиподатків. якщо я не помиляюсь, то 600 мільйонів.
Або 400…
Може бути. Я пам’ятаю, що на той момент це була найдоведеніша несплата податків з відповідними штрафними санкціями згори. На той момент це була найбільша. І ми цю справу розслідували, і ніякі ходаки до мене не ходили. Щоправда мене відвідувала лобістська компанія Bluestar, яка просила звернути увагу на те, що ця справа заважає іноземним інвесторам. Так я про це дізнався. Я в принципі ніколи не чув про Бурізму. Тож я викликав начальника відповідного економічного департаменту.
А як до генпрокурора прийшла лобістська компанія?
Ну як прийшла? Приходить лобістська компанія зі Штатів, яка опікується іноземними інвестиціями. Я приймав таких компаній не одну і не дві. Інше питання, що я ніколи це не виводив сам на сам і завжди велись протоколи та давав відповідні доручення. Але це абсолютно нормально, бо на жаль, іноземним інвесторам — і з нянями, і без нянь — живеться погано. І чесно я вважаю своїм досягненням те, що економічний омбудсмен, а він громадянин однієї з Балтійських країн, визнав співпрацю з ГПУ щодо закриття таких репресивних справ, найкращою. Ми пару сотень справ позакривали про абсолютний український ідіотизм.
Наприклад, перед Новим роком потрібно було знайти 0,0001 відсотка наркотиків в цукерках “стрепсілс”. Тобто в понад 100 країнах “стрепсілс” продається, а в Україні — це наркотики. Або там в японських добривах також знайшли наркотики. До речі, тут в ручці теж якась мікроскопічна доля так званого наркотику є, так що можна і ручки заборонити, якщо комусь хочеться когось подоїти. Ми такі справи закривали сотнями. І для цього потрібно спілкуватись з бізнес-асоціаціями, з будь-якими серйозними лобістськими компаніями. Тут нічого страшного немає.
Так ось, коли я дізнався про Бурізму, я викликав начальника економічного департаменту, сказав знайти цю справу. Він сказав, так. Несплата податків. Чесно, через фіктивні структури пропускали гроші й не платили податки. Експертиза пана Рувіна встановила збиток. Вони заплатили до останньої копійки згідно чинного законодавстві.
Для американців це дуже дивно, що за несплату податків можна заплатити й не сісти. У них так не буває. А у нас закон говорить, якщо все заплачено, справа судом закривається. Так і відбулось. Тому я вважаю, що по справі Бурізми я зробив усе, що міг. Мало того, приніс державі найбільший неплатіж до бюджету на той момент. Зараз вже є більше. А от в НАБУ ці справи лежали, віддані туди, якщо я не помиляюсь, в грудні 2015 року і були, як мені каже Холодницький, без жодної слідчої дії закриті. Відповідно, я прекрасно розумів, що це питання буде цікавити пана Джуліані. Приблизно отак я йому розповів. Звичайно, йому було дуже важко зрозуміти українську систему реєстрації злочинів, розслідування, наші безумні реформи та зміни законів, але він сказав, що їх дуже цікавить, чи робив пан Байден злочини на території України. Моя відповідь — на території України пан Байден і його син українські закони не порушили. Якщо ви вважаєте, що пан Байден-старший лобіював Бурізму, то це очевидний службовий конфлікт інтересів за які має розбиратись держава США зі своїм високопоставленим чиновником. Порушуйте справу, присилайте нам запит і ми дамо вам відповідь.
Чому для нього була так важлива саме кримінальна справа проти Байдана?
Зараз. По-друге, якщо Хантер Байден отримав ці дивіденди — а ви ж розумієте, що будь-яка компанія має право платити дивіденди своєму правлінню скільки вона вважає за потрібне — і не сплатив податки на території США, це також їхня справа. Як я тепер розумію, пану Джуліані дуже хотілося, щоб справу відкрили не в США, а в Україні. Я на це ніколи не погоджувався. Доходило до достатньо гарячих телефонних розмов, коли я кидав трубку і висловлювався не дуже приємно. Я англійською говорю дуже ламаною, але у нас був у спеціалізованій англійській школі такий військовий приклад. І нас вчитель вчив як допитувати полонених і там я навчився кількох таких фраз, які дуже адекватно сприймаються співрозмовником, коли хочеться зупинити сварку. Тому я їх вживав.
Це ви вже сварилися, я так розумію в Будапешті, коли він прилітав.
Ні. Ще до того. Це було в Києві десь буквально за кілька місяців до президентських виборів. Десь так приблизно пам’ятаю. При чому, о 4 ночі. Я злий був, бо дружину мусив розбудити, щоб мене привезли на цю розмову
Джуліані тоді був у Києві?
Ні. Ми телефоном розмовляли. Але я був, чесно кажучи в шоці, чому людина не може зрозуміти, що службові злочини має розслідувати країна, яка найняла службовця. Ну, це ж елементарно. Ну, не можна за перевищення повноважень Луценка, наприклад, судити в Молдавії. Ніяк. Це питання України. Я це пояснював багато разів, але пан Джуліані вважав, що взагалі сам факт того, що Байден надав Україні мільярд позики є хабарем президенту України. Ну так він думав. Кажу, “слухай, ти ж ніби адвокат Трампа, так далеко ти свого клієнта заведеш, бо так виявиться, що Трамп давав хабарі всім державам світу . Ви якось там гальмуйте трошки”. Ну, як би там не було, ця історія вся закінчилася.
Коли ви з ним останнього разу спілкувалися?
У Будапешті минулої осені, здається, якщо я не помиляюсь. Вересень-жовтень, десь так. Знову те саме. Я йому пояснюю, що це не юрисдикція України.
Тобто ви вже не були генпрокурором, але він все одно цікавився.
Так. А я йому ще раз пояснював: це не юрисдикція України. Якщо ви надішлете нам запит, ви отримаєте інформацію і мені здається, там є над чим працювати американським правоохоронцям. Так мені здається. Бо була ще справа з відмивання брудних коштів, як я сказав. Тут я помилився. Це не НАБУ. Ця штука у величезній 400 справі, звідки Кулик як факір дістає різні епізоди, була справа 209 щодо нафтозаправки, в рамках неї Кулику вдалося знайти бухгалтера Бурізми колишнього, в якого був знайдений комп’ютер з усіма фінансовими проведеннями по Бурізмі, в рамках якої було якраз вилучено доходи.
Тобто Кулик зараз теж не випадково сидить на всіх прес-конференціях Деркача?
Ви ж розумний журналіст. Все розумієте. Так ось з того часу ми розуміли, що насправді є оплата. А тепер питання. Це була оплата за надані послуги члена наглядової ради? Чи це була оплата за політичний дах? Це мають встановити американці, бо у нас немає проблем з податками, у нас немає проблем зі зловживанням, там немає наших громадян. Менше з тим, платежі були не на території України. Тобто це питання виключно юрисдикції США.
Тим не менше, ми тепер знаємо скільки отримував Хантер Байден. Це дуже великі суми, навіть для іноземних членів. Це десь до 150 тисяч доларів на місяць. Були й менші, але від 70 до 150. Було написано, що це за консалтинг. Мені здається елементарним, якщо б хотіла Америка це перевірити – чи це був консалтинг, дійсно, чи це була плата за політичний дах – вона могла б. Але це точно не наше питання. Я ніколи собі на дозволяв влазити в обговорення того, на кого працював той чи інший. При всіх нюансах я прямо кажу: на території України, за матеріалами, які були в моєму розпорядженні, на території ні один, ні другий Байден – ні старший, ні молодший – не скоїли злочини з точки зору українського законодавства. Чи вони мають проблеми з американським законодавством, мають встановити американці.
Ну, а окремо ж ще історія про Манафорта. Чорна каса Партії регіонів. У ній є прізвище Манафорт. Навпроти нього стоїть не пам’ятаю яка сума, якщо не помиляюся, 80 тисяч, щось в такому стилі, але підпис там не Манафрта. І про це знав і Ситник, в руках якого були оригінали цих документів, і народний депутат Лещенко, який негайно озвучив цю інформацію перед американськими виборами, заявивши при цьому дослівно
Що це цвях у труну Трампа
Точніше “Манафорта і, сподіваюмь, Трампа”. Я чогось навіть забув, що Лещенко на той момент був народним депутатом, а отже держслужбовцем високопоставленим. Державним діячем, навіть, якщо говорити юридичною мовою. І, звичайно, американці ставили питання про втручання державного діяча України в їхній виборчий процес. Я не думаю, що це приведе дл якоїсь кримінальноі відповідальності, але під час найгарячішої фази президентських виборів поширити таку інформацію, знаючи точно, що підпис навпроти прізвища не Манафорта, м’яко кажучи, це неправильно. Ну, знову ж таки це питання виключно юрисдикції США. Якщо за це передбачено кримінальну відповідальність у них, вони мають відкривати цю справу. З точки зору нашого законодавства, немає такої статті як втручання в американські вибори.
Те, що відбувається зараз з озвученням Деркачем постійно якихось записів телефонних розмов Порошенка і Байдена, що це за історія?
Мені здається, що це зрозумілий проєкт. По-перше, дискредитація Порошенка, на замовлення РФ і, по-друге, злив інформації, яка буде доступна під час виборів у США. Ви, можливо, не слідкуєте за цим так ретельно. Але після того як конгрес публічно проводив процедури імпічменту Трампа…
…там буда оприлюднена смс переписка, так?
Багато чого там було. Імпічмент закінчився нічим, як ви знаєте. Після цього сенат у закритому режимі розглядає, я б сказав ще реальну справу по Байдену. І деякі українські громадяни вже дали там свої покази. І навіть додали туди різні документи, в тому числі й записи. Мені, правда, здається, що в США зараз зовсім інший порядок денний, ніж історії сина Байдена. Але тим не менше, там цей процес іде, і рано чи пізно він чимось закінчиться. Я до цього не маю жодного відношення. Тим не менше знаю, що заслуховують різних людей, в тому числі, й українських громадян і мені здається, що АндрійДеркач враховує ці обставини.
Ви з ним спілкуєтесь?
Десь пів року назад бачив.
Не обговорювали це?
У нас були особисті відносини
Лещенко нещодавно вам дістав статтю “України молодої”, де ви його підтримували на з`їзді СПУ..
У мене особисті відносини з Деркачем зародилися на помаранчевому майдані. Андрій тоді підтримував Ющенка і попросив мене встановити каплицю московського патріархату на Майдані, що б і ця потужна сила була представлена як одна із складових боротьби за Ющенка. Ну, ви ж знаєте, що московський патріархат не користується популярністю серед мітингарів, особливо із Західної України.
Тому я застосовував якийсь вплив, щоб люди, які виступають проти Януковича, могли молитися Богу і з цього боку. І це було, до речі, дуже важливо для багатьох людей, які вибирали сторону. Андрій тоді був дуже активним. І хочу нагадати, що взагалі помаранчева революція багато в чому сталась через маленькі ефіри ТРК “ЕРА”. Я вважаю, що тоді Деркач заслужив добрі слова від української демократії. Тому у нас були такі особисті стосунки.
Плюс ще одна історія. Я ж у Київ приїхав як помічник прем`єр-міністра Пустовойтенка. А Деркач буквально за кілька тижнів до мого призначення був керівником цієї групи, ну і часто заходили, дискутували. Я вважаю його дуже розумною людиною, дуже амбітною, але зараз він грає в дуже велику і дуже небезпечну гру. Я за цим спостерігаю. Чисто від того, що у мене багато вільного часу. Мені не дуже подобається те, що він зараз робить, бо оприлюднення плівок розмов глав держав підриває взагалі бажання контактувати з будь-яким українським керівництвом на багато років.
Я хотіла спитати, хто технічно злив ці матеріали? Ну, тому що історія про те, що журналісти знайшли і передали, це несерйозно.
Ця історія схожа на таку ж про чорну касу Партії регіонів, яку невідомій консьєржці передали невідомі журналісти.
А до того її продавали за великі гроші.
Теж відомо. А те, що консьєржка при цьому відповіла: “есть, так точно”, ми теж знаємо. Жартую. Але ці дитячі забавки про журналістів не працюють. Тут ключове слово мало б сказати СБУ. Давно при чому. Воно в інтересах і Зеленського, і країни.
Ну, тому що якщо про оприлюднення розмови Порошенка і Путіна зрозуміло, хто віддав…
Ні. Якщо бути трошки уважним, ви зможете почути різницю голосів – і в плівках україно-американських і україно-російських. І не схоже, що ці записи велися в Москві. Територіально в Москві. Те, що це Москва могла робити, я допускаю. Але територіально вони робилися, мені здається тут.
Тобто і в першому, і в другому випадку це зливали наші спецслужби?
Я не експерт, і після тюрми у мене одне вухо не працює, але одним вухом я добре чую. І я чую, що голос української сторони завжди один, а голос співрозмовників трошки інший. Тому це наводить на думки, що запис робився на території України. Хто його робив, мало б негайно сказати СБУ. Тому що ще раз кажу, хто буде взагалі спілкуватися з будь-яким українським керівництвом – незалежно від прізвища і політичних сил – якщо допускається такий виток. Тому потрібно розслідувати не міфічні державні зради, яких немає там навіть під мікроскопом, а ось це. Треба знайти, хто записував і хто це злив – це точно мало б бути викликом для СБУ. Я не думаю, що Порошенко несе хоч якісь серйозні репутаційні втрати у зв’язку з цими плівками. Там більше коментарі Деркача впливають, ніж те про що він говорить. Це його вільне трактування.
Тому що воно дається в нарізці.
Андрій зараз явно працює на знищення політичної фігури під назвою Петро Порошенко. Це абсолютно очевидно.
Але спочатку виступ Верещук, потім оприлюднення плівок Деркача, я так розумію, що це все, щоб показати, що Порошенко не був аж таким ворогом Путіна як він себе представляв?
На цей момент вони усвідомили, що Порошенка посадити немає за що і весь цей істеричний скандал про баригу, який нажився па війні і на крові закінчився «незаконним» призначенням Семочка. Я не бачу ні одного мільйона пред’явленого Порошенка, який нібито він украв. Ну про це ж знала вся країна? Ну всі ж кричали і тут виявляється, що всі притензії, що 20 років тому він ввіз картини або підписав указ про призначення заступника начальника розвідки, або нелегально покинув країну, або якась інша фігня. Або втручався в отримання Томаса.
До речі, у тексті Томоса прямо написано – Порошенко. Так і написано, що за сприяння президента Порошенка. Він просто увійшов в історію українського державотворення. І це абсолютно логічно, хто хоч трошки знає історію будь якої країни. Але все це йому пред’являють, не пред’явивши ніякого криміналу. Тепер зрозуміло, що Порошенко в принципі, тільки виграє від такої дурощі. Від задоволення цих політичних примх владної команди виграє тільки Порошенко. Я жартома його питав, чи давно він був у магазині Рошен, але мені здається, що пташине молоко має вже там закінчитися.
Його вже кілька років немає…
Точно. Він віддає його в ДБР і ГПУ, бо інакше хто може таку дурню робити без цукерок, без солодкого. Я чесно, просто сміюся з цього всього.
Отож, вони зрозуміли, що цим Порошенка не можна звести з дистанції як послідовного і сильного опонента влади в якому, насправді, влада мала б бути зацікавлена, до речі. А з іншого боку, вони включили класичне лайнометання своїми словами переповідаючи якісь страшні-страшні плівки. Знову. На жаль, мені здається, що ми живемо в країні, де демонтовується її основа. Це не просто так. Український виборець прийняв таке рішення. Він до парламенту делегував найменш проукраїнську, продемократичну кількість депутатів. Ми з вами нарахували менше 60. Вся решта депутатів була обрана для того, щоб повернути країну назад – до Майдану, до європейського вибору. Відповідно, на сьогодні просто демонтовується основа.
А економічна система фактично була сильно поранена зміцненням гривні під час спекулятивних операцій з ОВДП. Експорт був убитий. 15 відсотків. Сильна гривня і низький долар просто вбили прибутки експортерів. Вони просто закривалися. А потім пандемія добила остаточно підприємців і імпорт. В результаті ми маємо страшну ситуацію в економіці і, якщо цю ситуацію почнуть рятувати своїми ж надрукованими гривнями, ще одна конструкція, яка тримає державу, може рухнути.
Енергетика – не мені вам розповідати. Я чесно завжди був оптимістом і стараюсь ним залишатись, але останнім часом згадую, що в Україні песиміст – добре інформований реаліст.
Давайте наостанок поговоримо про ваші політичні плани. Ви сказали, що ви не хочетеа бути депутатом. Але зараз ідуть вибори мерів…
Ні. Я не казав. Я сказав: я не прагну. Моя дружина склала депутатський мандат.
До речі, було багато чуток, що ви начебто відмежовуєтеся від Порошенка цим кроком, що будете будувати свою сольну політичну кар’єру?
Ну, люди ніяк не можуть розібратися, чи то я кум Порошенка і посібник “бариги”, чи я опонент Порошенка. Ніяк люди не можуть зрозуміти, що є люди самодостатні. Я прийшов до Порошенка вже як політик, який стався. З більше ніж 10 роками бекграунду – від голови МВС до тюрми. Я був і залишаюся партнером президента Порошенка. Він це знає і ніколи не розглядав мене як підлеглого. Я ніколи не розглядав його як людину, яка віддає накази, але я повністю підтримував і підтримую його стратегічну політику. Тому я сьогодні перебуваю з ним у тих самих відносинах, але говоримо більше не про кримінал, а про політику.
Стосовно себе. Так, моя дружина склала мандат. У неї була серйозна проблема зі здоров’ям, якщо вже так відверто говорити. Вона отримала інсульт. Слава Богу, встигли довезти до лікарні через ці пробки. Коротше кажучи, Ірина вона перфекціоніст. Вона десь до 4-5 ранку читала проєкти законів, які мала доповідати і масу аналітики, яка з цим зв’язана. І вона просто убивала себе тим, що брала так близько до серця те, що відбувається. От вкотре просто приходить в істериці, я не знаю, три дні просто не спить, бо на екологічному комітеті, куди вона записалася, завалили дуже потрібний закон, який активісти екологічні пробивають кілька десятків років.
Я кажу: “Іра, ти ж розумієш, що ти Луценко і ніхто зі “Слуг народу” тебе не підтримає”. Вона мені каже: “Розумієш, вони слова мені не дали, поводяться по-хамськи”. І вона не могла від цього заспокоїтися. “Це ж не мені треба, це ж державі треба”. Зрештою ми прийняли рішення, що перебування в цьому парламенті її просто добиває. Ще й надто, скажу відверто. Зараз вона щаслива, що їі там немає. Тому що уявити себе в центрі цього низькопробного шоу – це неможливо. Ще одна річ. Ірина сказала: “Я солдат, я буду викладатися на сто, а коли я захворіла, я не можу викладатись. Нехай замість мене буде солдат, яким є В’ятрович”.
Наприклад зараз будуть вибори у 208 окрузі. Ось якби вам запропонували?
Звичайно, там є дуже багато, що мене з ним пов’язує. Це Мєна.
Її хотіли зробити районним центром.
Так. Я вважаю, що там можна статус навіть області дати. У нас я дивлюсь гарант вільно рахує регіони України. Вже 25 нібито.
Країв…
Можна Мєна – 26 край.
А якщо без жартів. Якби мені зараз сказали, навіть, балотуватись, навітя, якби мене там підтримав Олег Валерійович Ляшко, який там має беззаперечні позиції і, якби мене навіть підтримала моя подруга по життю, але на по політиці – Юлія Володимирівна Тимошенко, я б не погодився. Я не ховаюся від відповідальності. Я ніколи не боявся. Мене можна критикувати багато за що, але я точно на ховався від відповідальності. Але йти зараз в цей парламент мені огидно.
Але там є хоч невелика, але можливість виступати з трибуни і доводити свою точку зору до цих депутатів. Лаятися з ними на тих же комітетах.
Цим депутатам доводити свою думку вже пізно. Ми самі винні в тому, що така якість політики перемогла, бо на початку 90-х ми закрили очі на проблеми української освіти. Передусім вищої. Багато вузів, які перетворені на фабрику дипломів, просто вбили повагу до освіти і досвіду. І потім десекралізація влади, яку проводив “95 квартал”, це добив і в результаті люди вважають, що мій кум набагато кращий ніж ті, які щось там говорять. Саме ці люди прийшли в парламент. Що я маю розказать? Ну, якщо вони останню книжку читали «Солом’яний бичок», що я їм маю розказати? Правда дехто читав «Му-му» і тому торгує собаками зараз. Про що розмовляти з цими людьми? Вони отримали владу і вони мають сьогодні нею керуватися. Я дуже поважаю людей, які знаходяться сьогодні в «Європейській солідарності», в «Голосі» і навіть «Батьківщині», які їм дають певний опір. Це дуже корисно з точки зору демократії України, але моєї функції там зараз немає.
А ось у Олега Валерійовича Ляшка на цьому окрузі є і підтримка, і функції. Я б на його місці взагалі зробив би великий прапор і на ньому намалював щуку і сказав би: “Люди, я буду вашою жирною щукою, яка цих тупих зелених карасів буде ганяти по цьому ставку”.
Таке враження, що ви з ним уже поговорили і домовилися публічно підтримати?
У нього 90% буде підтримки під таку заявку. Ляшко – унікальний політик. Єдиний зі старих політиків, кого люди хочуть бачити в парламенті, кого не спитай. Вони так стомились від того, що їх ніхто не ганяє- ні не скажу прямо – цих неякісних, як тепер модно казати, депутатів , що на них треба Ляшко.
Вибори мера Києва. Ви б пішли кандидатом?
Ні.
Чому?
Кличко – мій друг.
Тільки тому?
Ну, по-перше, я вважаю, що Кличко за всіх наявних підстав для критики, справляється з мерською роботою по одній простій причині – він уміє делегувати повноваження. Розкажу малюсіньку історію. Я недавно прочитав, що Київ увійшов і десятку столиць, які мають найкращі показники в IT-адмініструванні. Мається на увазі, застосовують IT в управлінні містом. Питаю: «Віталій, це правда?». «Да, – каже, – мені Шварцнейгер порекомендував одного українського хлопця, який йому налагодив цю роботу там». Це те, що уміє робити Кличко.
Так, але є й історія, яку він не вміє робити…
Дай докажу. Я кажу: “А що він там робить?”. “Нічого не робить, я не розумію, що він там робить, але класно получається”. І результат він оцінює в дуже простих речах. У бюджет, наприклад, від роботи надходять величезні суми. Тому на цьому прикладі я показую: Кличко вміє делегувати повноваження і підтримувати професіоналів. Тут молодець! Чи скрізь? Ні, не скрізь. На жаль, для цього потрібна опозиція, конкуренція.
Яка опозиція, якщо в нас є там в Києві, умовно кажучи, два клани забудовників, які будуть зараз воювати за Київраду, а в державі у нас є 2-3-4 олігархи, які в принципі визначають її майбутнє і, знаєте, якщо не буде цікавого актора, знайдуть якусь цікаву актрису, і на наступні вибори ми її підтримаємо.
Ця проблема є. Іти в мери Києва можна було б, якби у мене не було особистих дружніх стосунків і можливості висловити свою пропозицію, скажемо так негатив, самому Кличку. Навіщо йти в мери, якщо я можу подзвонити діючому меру і сказати, що він робить неправильно. Я не можу запропонувати зараз кращу команду ніж ж у нього, але однією з великих проблем, за яку я його завжди критикую – це те, що до сьогоднішнього дня він не схвалив Генплан і не зупинив цю безумну забудову центру. Ми всі любимо іздити в Європу і просто отримуємо кайф від центрів столиць. Старовинних центрів столиць і приїжджаємо додому, де чергову висотку поставили в самому центрі. На жаль, законно, без порушення закону. Для того, щоб це зупинити, можна або прийняти закон у парламенті, який був завалений під впливом забудовників, у тому числі з БПП. Але й не тільки. Це правда.
З іншого боку, генеральний план Києва провисає вже скільки років і це просто робить критичною ситуацію в місті. Адже це питання не тільки ландшафту, а й питання комунікацій, питання паркінгів, вулиць. Ми ж у божевільній пробці стоїмо з однієї простої причини. Ні, з декількох. Комусь захотілось впустити євробляхи, а значить кількість автомобілів в Києві збільшилась вдвічі. Іншому захотілось забудувати, а паркінгів не збудували. А третьому захотілось, в принципі правильно, ввести штрафи за швидкість і повісити нарешті прилади фіксації. В результаті все це зробило Київ нерухомим. І тут одна з відповідей – припиняти забудову центру, розширятися. Коротше кажучи, міняти команду Кличку на цьому напрямі доведеться. Але Кличко виграє ці вибори. Проблеми тільки, скільки крові дорогою з нього вип’ють.
Я думаю, що практично всі мери обласних центрів виграють вибори. Я, можливо, не зовсім орієнтуюсь по Херсоні і Миколаєві, але ж всі інші повиграють, а ще Львів точно не виграє, надіюсь.
Просто Кличко отримає проблеми з більшістю…
Стосовно коаліції, ви знаєте, юридично коаліції непотрібно. Але …
Тепер мери більше піклуються не про своє обрання – як я сказав, у більшості воно в кишені, а про обрання більшості, яка дасть змогу їм працювати. І Кличко також. Більшість у Київраді можлива, безумовно, тільки з «Європейською солідарністю». Іншої більшості бути не може.
Але він зараз відмовляється від цього?
Ні, наскільки я знаю, між ним і Петром Олексійовичем відбулася зустріч, мені здається, це позитивний факт. З дня президентських виборів, таких зустрічей не було. Тепер у них почалися контакти, отже київська політика рухається у правильному напрямі.
На цьому поставимо крапку
ОК.