Рік тому в цей час Юрій Луценко писав заяву про звільнення з посади генпрокурора. Попри давнє знайомство з Зеленським, посаду він не зберіг. Його дружина Ірина обралася до  парламенту за списком   ЄС, але за кілька місяців склала мандат. Тоді багато хто говорив, що Луценко нарешті вирішив відстикуватися від Порошенка. Але з початком епідемії коронавірусу Луценко активно включився в поїздки ЄС Україною і ходить регулярно в суди по Порошенку.

А ще допомагає видавати книжки й консультує політиків – як уточнює всіх, крім “зелених”  та “медведчуків”. Відтак знає багато підкилимних рухів.

В інтерв’ю #Буквам він розповів про свої почуття в суді по Порошенку, чи не шкодує, що через незавершену судову реформу суддя Вовк і досі при роботі, які плани Єрмака обговорюють політики, чи будуть дострокові парламентські вибори і як колись Зеленський пояснив йому свою мету президентства.

Саме про це читайте в першій частині інтерв’ю, яке Букви записали 9 липня, після засідання суду по Порошенку.

Я почну із суду, тільки не вчорашнього, а того, що був тиждень тому. Ви тоді так нервово говорили з представником ДБР, який стояв у масці, не представлявся і мені здалося, що ви були останній раз такий  злий  десь, напевно, на Майдані або, можливо, у тому суді, котрий був у вас. Ви згадували про цей суд, коли були з Порошенком?

Так, звичайно. Насправді, ми живемо в країні сурка. Пам’ятаєш?

Так. Фільм пам‘ятаю.

Чудесний фільм про день сурка, а ми починаємо жити в країні сурка. Тобто щоразу, коли цивілізаційна крива мала б  виводити нас на новий щабель спіралі,  вона зривається, і зараз ми живемо у 2012 році. Аналогії абсолютно повні. Цей суд – повне дежавю. Мене саджали за нібито неправильно оформленого водія. Порошенка хочуть посадити за нібито неправильне призначення заступника розвідки. Мене арештовували за те, що я нібито не ходив знайомитися  з матеріалами слідства. Порошенка хотіли спочатку заарештувати, а потім взяти особисте зобов’язання за те, що він нібито не приходить по  повістки. Ну, а хто не хоче заморочитися цими деталями, для цього існує суддя Вовк.

Ви були “радий”  його бачити? Спілкувались з ним?

Ну, я ж експерт з Вовків. У  принципі , в такій іпостасі  перебуваю  на судах Порошенка. Але якщо відверто, то мене дуже свого часу  неприємно дряпнула новина про те, що суддю Вовка поновили рішенням Верховного суду на посаді, але тепер думаю, що це було дуже мудре рішення. Бо люди, які не хочуть заморочуватися  деталями кримінального провадження, яким просто ніколи, їм треба виживати, вони точно знають: о, якщо це суддя Вовк, то це повна політична лабуда або, як кажуть, – треш, і це чисті задоволення політичних хотєлок  чинної  влади.

Зараз зроблю одну ремарку про Вовка тому що, в принципі на вашій команді теж лежить відповідальність за те, що Вовк залишився. 

Ні.

Чому?

Тому що саджати чи не саджати суддів…

Мова не про саджати. Мова була про судову реформу…

Я закінчу фразу. Саджати чи не саджати суддів – це виключна компетенція НАБУ. А НАБУ, як відомо, в нашій країні  лише  інколи арештовує за окремі взятки, які їм носять. Більше нічим не займається. Тому свою функцію я, як генеральний прокурор, виконував і до моєї компетенції судова реформа не входила.

А коли ви були головою фракції БПП?

Коли були головою фракції БПП, ми запустили судову реформу і давайте не множити фейки, бо судова реформа ні в якій країні не робиться за рік. Судова реформа, яку вітали всі європейські інституції, встигла бути реалізованою лише у Верховному Суді й мені здається, на сьогодні до Верховного Суду великої кількості зауважень щодо їхньої роботи, не існує. Тому ця частина реформи відбулася ефективно. Чому при цьому не були реформовані апеляційні та районні суди — це інше питання. Одна з відповідей — часу не вистачило, бо ця робота не на день. Я в деталях знаю як працювало ВККС. Це тисячі суддів, які мали пройти тестування, в тому числі й з участі міжнародних партнерів та громадських активістів. Так, звичайно, мене також дивує, чому людина, яка за це відповідала — заступник глави адміністрації президента пан Філатов рухала цю реформу в апеляціях і районних кримінальних судах зі швидкістю слимака, на відміну від того як космічно швидко він рухав цю реформу в господарських судах.

Я думаю, що для нього ця сфера була ближча

Я ніколи не приховував і казав це публічно — і президенту віч-на-віч і в присутності Філатова — що вважаю його неефективним працівником, який не забезпечує результату.

Вчора в суді був ще один такий момент, коли з’явилася інформація про Корецького, який сказав про тиск на ДБР і продовження цих справ. Я пам’ятаю – ми рік тому писали з вами інтерв`ю і тоді йшлося про справу – про кузню на Рибальському. Ви сказали, що немає підстав для цієї справи. 

Так я й сьогодні те саме кажу. 

Питання дещо в іншому. Тоді Зеленський  робив спроби на вас тиснути, щоб ви зареєстрували провадження? 

Ні.

Були з вами якісь розмови?

Тоді я почув слова: “Значить тобі недовго лишилося”  і я сказав: “скільки не лишилося, все моє. Але це принципове питання у справі номер один для України.”

Кажу тільки правду і те, що знаю. Зеленський ніколи мені не телефонував з приводу якоїсь кримінальної справи. Єдина розмова, яка була на підвищених тонах, сильно на підвищених тонах, була пов’язана з моєю незгодою видачі Цемаха РФ. Тоді я почув слова: “Значить тобі недовго лишилося” і я сказав: “скільки не лишилося, все моє. Але це принципове питання у справі номер один для України, бо справа в нідерландському суді MH 17 – це не справа сепаратистів, це справа Путіна. Тому видача Цемаха – я прекрасно розумію почуття родичів наших полонених, але вона підважила стратегічні інтереси української держави в цій війні. 

Ну, завдяки цим обмінам ми взагалі багато чого стратегічного втратили. 

О’кей, якщо ми так перескочили в’ю на цю справу, я тоді скажу. У справі, яка розглядається у нідерландському суді,  ключовим є не перших чотири підозрюваних і, звичайно, було б дуже бажано, щоб один із них був на лаві підсудних. Я маю на увазі — Цемаха. Річ у тім, що далі стоїть питання, хто координував діяльність військовослужбовців РФ, які збили цивільний літак і ця людина встановлена українським слідством, і прокурорським наглядом. І для того, щоб його віддати під суд, необхідно зробити декілька дуже важливих оперативних дій і не  лише  на території України. Те, що з таким трудом доставлений в Київ Цемах — ціною одного загиблого й одного пораненого українського бійця був відпущений, підриває довіру до наших оперативників і на окупованій території, і на території іншої держави.

Ну, постав себе на місце людини, яка сприяє українським силовикам  на  Донбасі – на окупованій частині або, наприклад, на території російської військової частини. Чи після видачі Цемаха вони готові будуть зробити деякі дуже життєво необхідні речі і життєво небезпечні речі. Ось чому я був категорично проти видачі Цемаха і сьогодні вважаю, що це був величезний удар по справі номер один в Україні – справі MH17. 

Ви ж Зеленського знаєте багато років?

Так, звичайно.

Ви уявляєте, що він за людина. Чому він так робить? Ну, і у справі Порошенка, і коли отак поступається Росії речами, які для нас, дійсно, життєво важливі і в судах, і взагалі в якихось переговорах? 

Зеленський прийшов на посаду президента. Я мав розмову з уже обраним президентом Зеленським – ще до інавгурації і потім кілька разів, коли він вже став президентом, а я залишався генпрокурором. Я думаю, що ключове у нього – бажання добитися успіхів і отримати аплодисменти. 

Він дослівно мені сказав: “Я покажу вам, как получать аплодисменты каждый день”

Тобто для нього це  лише роль чергова?

Дивіться, всі політики люблять, коли їм аплодують, скажу вам по секрету. Мало хто з політиків любить, коли їх критикують. Просто одні вміють тримати обличчя і робити висновки, а інші взагалі — не сприймають критику. Але всі точно люблять, коли їм аплодують. Якщо політик до цього є ще й артист, очевидно, що бажання аплодисментів ще більше. Нічого в цьому поганого немає, бо якщо заслужено людина зробила справу — її треба похвалити. Це так. Це стимулює, принаймні, робити ще одну добру справу.

Зеленський був наївний і вважав, що в принципі зробити щастя для країни й отримати аплодисменти — дуже легко. Просто потрібно — не заважати. Оця фраза: “Просто надо перестать стрелять” – вона ж ключ до його логіки. Просто треба перестати … і давати людям щастя. Він був впевнений, що вже давно все є, але просто злий Порошенко і ще якісь злі олігархи, просто не дають народу щастя. А насправді, ось  воно лежить, просто треба відчинити двері й щастя пішло в народ зривати аплодисменти. Він був в цьому абсолютно переконаний. Він дослівно мені сказав: “Я покажу вам, как получать аплодисменты каждый день. Я звичайно сказав, що цього не буде, бо якщо політик кожен день отримує аплодисменти, значить він завалить всю справу. Бо ніколи за непопулярні рішення  не аплодують, а без непопулярних рішень ніколи не відбувається прогресу в будь-якій країні. Ну, ми залишилися при своїх точках зору. Так ось.

Я правильно розумію, що він не любить слухати неприємні речі, так само як і багато політиків?

Ну, бачите, політики принаймні високого рангу, вміють, ще раз кажу, терпіти критику. А розумні політики завжди допускають до себе людей з альтернативними точками зору. В порядку особистої нескромності скажу, що я таку роль при Порошенкові виконував. Нас таких було два з половиною. 

Хто ще?

Я і Аваков могли говорити наввипередки категоричне “ні”, а Арсеній Петрович Яценюк це робив в дещо завуальованій і м’якшій формі, і не так часто. Але я радикально висловлював іншу думку щодо планів Порошенка на цих стратегічних сімках, і так само робив це Аваков. І Порошенко цінував це. Це дуже важлива історія. Я боюсь, що я затягну час на відповідь, але це дуже важливо розуміти тим, хто слідкує за політикою. Кожен президент приходить на посаду і має щонайменше 10-15 незалежних каналів отримання інформації. Всі державні, я маю на увазі: розвідка, СБУ, МВС, прокуратура, податкова, ну безліч. Партійні канали, як правило, особистий або бізнесовий, якщо займався до цього бізнесом, друзі, експерти, наука. І кожен президент, абсолютно кожен, потім скорочує ці джерела інформації, бо вони йому приносять неприємності. І кожен президент, фактично, зупиняється в той момент, коли йому носять  лише  добрі новини.

Тоді ця стратегічна сімка, яку всі критикували, вона насправді, була дуже ефективною…

Слухайте, її не треба критикувати. В кожній країні існують подібні речі.

Але я про те, що вона насправді ефективна була, тому що Порошенко постійно перебував у  такому не надто  приємному середовищі.

Абсолютно вірно.

Це не була тепла ванна. 

Боже збав. Насправді, в кожній країні існує неформальне зібрання ключових політичних і адміністративних осіб, які обговорюють стратегію розвитку країни, стратегічні плани, дискутують між собою. Це було у всіх. За плівками Мельниченка ми знаємо, як це робив Кучма. Він, до речі, мав найбільші джерела інформації аж до директорів заводів, з якими особисто спілкувався щодня, депутатів, бізнесменів тощо. Але у нього це закінчилось тим, що всі ці джерела були закриті, і ця пробка називалася Медведчук. У Ющенка була аналогічна ситуація. Спочатку величезна кількість інформації. Потім пробка під назвою Балога. Порошенко до останніх днів свого президентства отримував дуже різну інформацію і терпів альтернативну точку зору. Ну, давайте не беру Луценка, а давайте поговоримо про Авакова. Не було жодної сімки без Авакова, хоча їхні стосунки  під кінець були дуже важкими …

Персонально вони були важкими останніх років два, з 2017. 

Я маю на увазі дуже важкими. Аж до такої війни, яку вони відчували один до одного і, тим не менш, президент вислуховував міністра внутрішніх справ, а міністр внутрішніх справ попри  радикальне публічне неприйняття Порошенка приходив і говорив про державні справи. Мені здається, це дуже правильна історія. Так ось, повертаючись до Зеленського, він на жаль, зразу обмежив кількість джерел інформації.

Ви маєте на увазі відставку Богдана?

Перше, об’єктивне. У нього не було партії та й немає досі,  і тому він не отримує від неї альтернативних точок зору.

Вони не  надто  їх висловлюють, наскільки я розумію  з того,  як вони узгоджують питання. 

Це суб’єктивні речі. Не він у тому винен. У нього не було частини можливих каналів інформації. 

Але є й об’єктивна проблема. Проблема в тому, що Зеленський не хоче вислуховувати альтернативну точку зору і взагалі не хоче вислуховувати довгих доповідей про деталі. Він просто генерує вказівку і проблема підлеглих — як її виконати. На жаль, у його оточенні, як я це бачу,  міститься купа  лизунів, які співають йому осану про геніальність і шедевральність його вказівок. В результаті народжується 23 справи Порошенка, жодна з яких немає ніякої перспективи з юридичної точки зору, але яка вбиває і правоохоронну систему України та імідж країни у світі.

Ну ось  скажіть мені, що може подумати про країну, наприклад, будь-який друг України в Польщі, у Нідерландах, в Штатах, в будь-якій країні, коли читає заголовок: “Відкрито кримінальне провадження за нелегальний перетин кордону президентом Порошенком”. Ось  просто вдумайтеся, президент країни нелегально перетинає її кордон. Ось  що може подумати нормальна здорова людина?

Не знаю.

А тепер скажу, що може подумати обізнана людина.

А ви знаєте, що на той момент не  було кримінальної відповідальності за незаконний перетин кордону. Янукович її скасував. І ми, воююча країна, аж до прориву Саакашвілі не звертали уваги  на те, що немає кримінальної відповідальності. А потім депутат І.С. Луценко таки відновила цю кримінальну відповідальність, але те, що зараз інкримінують Порошенку, відбулося  у той момент, коли ніякої кримінальної відповідальності за перетин кордону не було. 

То чи ви допускаєте, що він міг так поїхати?

Дивіться, я ніколи не був в  будинках для божевільних , я не знаю як там мислять, але якщо на секунду навіть себе уявити клієнтом дурдому і уявити, що президент країни може нелегально вилетіти, якщо навіть на секунду це уявити, то за це не було передбачено кримінальної відповідальності. Ну, це ж абсурд. Такі справи взагалі знищують все. Смисл усього існування державного апарату. 

Його так само знищує новина про те, що президент забув задекларувати 5 мільйонів, які він отримав від облігацій. 

Тут у нас унікальна історія. Дивіться, з одного боку треба віддати належне Зеленському. Він забув про 5 мільйонів і повідомив про це НАЗК. Йому виписують замість кримінальної відповідальності , за яку, якщо я не помиляюся, три роки, лише два адмінпротоколи.

Тобто у нас буде унікальна країна. У нас крім голови Національного антикорупційного бюро, який судом визнаний і занесений до  реєстру корупціонерів, буде ще Глава держави, який має бути внесений до  реєстру корупціонерів.

Так.

А що далі, ви знаєте? 

Ні.

Очевидно, він оплачує штраф за ці протоколи, а після цього його треба вносити, так закон пише… 

…До  реєстру корупціонерів?

Тобто у нас буде унікальна країна. Єдина така у світі. Вона у нас взагалі унікальна, а стане ще унікальнішою. У нас крім голови Національного антикорупційного бюро, який судом визнаний і занесений в реєстр корупціонерів, буде ще Глава держави, який має бути внесений в реєстр корупціонерів. Ну, чесно, інколи хочеться прокинутись з цього дня бабака! Я зараз не про Зеленського. Ось, Таню, хочете вірте, хочете не вірте, але я не хочу зла і тим більше невдач Зеленському. Він, зрештою, президент моєї країни на п’ять років. Мені 55. Я б хотів, щоб в нього все-таки були успіхи. Абсолютно серйозно. Якби когось це цікавило, я б давав би якісь поради. Дехто з його команди спочатку звертався за цим, я щось там навіть радив, але питання ж не в тому. На жаль, немає не лише  аплодисментів. Немає навіть спроб якихось планів. Мене це вбиває.

Будь-яка країна живе в планах. Щоб не говорили про Порошенка, його команду, був зрозумілий після Майдану усім план — євроінтеграція, вступ до  НАТО, перемога у війні. Звичайно, було ще багато дуже важливих речей як децентралізація. На це слово мало хто звертає увагу. Я б, насправді, її поставив першим. Або, як мінімум, оцю тріаду: армія, мова, віра, там дуже не вистачає того що було — грандіозних перетворень, які були створені під час  децентралізації. Вибачте, міста отримали в десять разів більші бюджети. Це не їздячи з коробками до  Мінфіну по ці гроші. Це грандіозне перетворення.

Але в країні був план. Що в нас сьогодні є? Ось  куди прагне, якою хоче стати Україна? Хто знає? Хто це пробує сформулювати? Просто кажуть, що треба аплодисменти. 

Вони ще там, якщо от взяти Разумкова, який тепер працює спікером, а не голосом Володимира Зеленського, він каже, що не треба якимись такими питаннями роз’єднувати країну. 

Дивіться, будь-яка країна існує, якщо у неї є спільний план. Люди взагалі збираються в сім’ю, в будинок, в місто, в країну тільки тому, що у них є якийсь спільний план. Інакше держава зникає, вона просто розпадається, що власне, на жаль, відбувається. Бо коли президент за один день летить подивитися як гасять пожежу, а в той де день летить подивитися, як будують міст на протилежних кінцях країни, це звичайно, викликає захоплення з точки зору роботи апарату. Ну, це ж треба прилетіти з Луганська в Чернівці, щоб спостерігати, але я не розумію, який у нас план. Що будує країна? На сьогодні ми вже взагалі не чуємо, чи в нас є європейська інтеграція чи ні, хоча це вимога Конституції, до речі.

Ми сьогодні не розуміємо, так у нас є такий план — перемогти у війні? Хоча це вимога тих десятків тисяч, які загинули на війні включно з цивільними. Ми так і не розуміємо, чи ми ідемо в НАТО? Чи за згадку про це знімають міністрів оборони й закордонних справ. Країна знаходиться у якомусь стані втрати цілі, а значить вона не об’єднує людей, а значить втеча з країни тих, хто не може жити лише  на телевізорі й на попкорні — неминуча. І ось мене це просто вбиває. Не окремі промахи президента. Це було, є і буде у будь-якого керівника. Я бачу, що команда Зеленського і він особисто не сформували стратегічної цілі розвитку країни, а просто: “надо перестать стрелять и построить дороги” і я не знаю, що там ще — погасити ліс і побудувати міст.

Це все не запалює націю, а без цього держава існувати не може. 

Можливо,  він планував, що просто зробить життя людей кращим і у них буде рости зарплата, а не долар? 

Так. Це правда. Він, я ще раз кажу, без жодної іронії, вірив у це.

Ну, правда він сьогодні змінив цю чи вчора думку – після відставки Смолія. 

Розумієте, він просто дійсно вважав, що щастя надійно заховано злим Порошенком. Всенародне щастя надійно заховане Порошенком в якійсь кімнаті адміністрації президента,  і ось  просто достатньо її відчинити – і щастя буде. Зараз я думаю, що він сильно змінився, бо все ж таки попри недоліки його улесливої команди він, очевидно, вже отримав знання про те, як все складно в країні. І зараз він, звичайно, навантажений проблемами з усіх боків. Він тепер прекрасно розуміє, що цієї кнопки щастя не існує і ключика від кімнати, де його ховав нібито Порошенко, теж не існує. І мета пояснюється. 

Нічого страшного в цьому немає. Я також прийшов у  міністерство внутрішніх справ, знаючи одного лише міліціонера, який чергував навпроти мого намету. Просто треба сидіти до 4 ночі, вчити матчастину і слухати розумних людей. Я перший рік у  МВС так робив.

Ну, треба ще спочатку навчитися  їх відбирати. 

Не вірю, що людина, яка досягла таких бізнесових успіхів у своєму виді діяльності, не вміє підбирати розумних людей. Просто не вірю. Тож  треба просто сісти. Я, наприклад, перший рік у  МВС додому їхав не раніше другої ночі. При Порошенку перші два роки вся команда його просто із жахом згадує, бо у 2014-2015 розходилися в кращому разі  в першій, другій ночі, а інколи – я пам’ятаю нараду – до п’ятої ранку, коли дружини моїх водіїв не вірили, що ми були в адміністрації президента. А сьогодні о 18.10 світло вимикається в адміністрації. Тому просто: незнання не є гріхом. Гріхом є небажання здобути знання, небажання спілкуватися з, можливо, незручними, але досвідченими людьми, можливо не зовсім попсовими, але освіченими фахівцями. Просто такі зустрічі повинні бути кожної ночі. У мене було завжди правило – після 18.00, коли підлеглі йдуть, починається золотий час, коли ти можеш спілкуватися неформально з розумними людьми, заслуховувати, читати, аналізувати, вчитися, критикувати. Це завдання  адміністрації президента, а не возити його на гасіння пожеж. 

Ну, це краще, коли вони його везуть дивитися, що там відбувається з повінню, а не тільки відкривати футбольне поле.

Не знаю. Мені це нагадує просто місиво, болото на одному місці. Це от як те ж футбольне поле, яке до відкриття було залите за пару тижнів. От, розумієте, це просто переливання з пустого в порожнє. Ще раз – я не бачу динаміки розвитку. Я не бачу планів.

Президенти як і високо вартісний товар – обміну і поверненню не підлягають

З ваших знань про нього, він може піти у відставку? Чи він буде іти до кінця? 

Ну, чому до кінця. Він кожен день іде до перемог, і це нормально. Таню, я людина, яка точно знає, президенти як і високо вартісний товар – обміну і поверненню не підлягають.

Тобто ви не вірите, що з ним може статися те, що сталося з Януковичем? 

Я вважаю, що країна сьогодні не може собі дозволити примусити піти президента, як це було з Януковичем. Бо це виключно вигідно лише нашому супротивнику – Російській Федерації і Путіну. З іншого боку – ми не можемо далі знаходитися на місці в кімнаті сміху з кривими дзеркалами.

Який тоді вихід?

Вихід – впливати на президента.

Яким чином?

Раз на п’ять років у людей з’являється така можливість. Це називається вибори. 

Тобто п’ять років почекати? 

Ні. У нас уже цієї осені є місцеві вибори.  Тепер давайте як уже грамотні політологи, аналітики, спокійно проаналізуємо, що в нас є. У нас є зменшений, але все ще великий рейтинг президента Зеленського, який не буде вирішуватись на місцевих виборах. Більше того, якщо людина дійсно пішла на один термін, то взагалі їй для чого думати про рейтинг. Ну, але, це справа хазяйська. Є політичні сили. На цих виборах стало очевидно, що рейтинг Слуг народа обсипається достатньо активно і кудись переходить. Давайте проаналізуємо. Існує Слуга народа, якій на сьогоднішній день, скільки там йому дають – 20?

23%

23%. А було 60%?

Ну, доходило до 60%.

Куди діваються ці голоси? В першу чергу, це ватний електорат, який голосував за Зеленського і його новоявлену слуго-партію. Він повертається куди?

ОПЗЖ.

Додому. ОПЗЖ, який росте, якщо не помиляюсь, зараз уже десь під 20%.

Так.

О’кей. Я би чесно мушу сказати, на жаль, десь під 25% підтягне. Я би так оцінив. Один з успіхів в команді Порошенка, в тому числі й в парламенті, в порядку особистої нескромності, було те, що ми розкололи Опоблок на два і країні було трошки легше ніж коли їх так багато. Тим не менше, сьогодні вони збираються до купи – 25%. Куди ще іде електорат Зеленського чи може піти? Звичайно, є партія ЄС, у якої, з моєї точки зору, до 20% перспективи. Сюди не перетікає електорат, який голосував за Слуг народу виключно через ненависть до «бариги» Порошенка. 

Я думаю, що перетікає. Насправді, ті які були незадоволені Порошенком, порівнюючи свій стан з тим, що є зараз, можуть повернутись до нього.

Можливо.

Але це дуже невеликий відсоток. Більше того, Слуга народу ще не впав так низько тільки тому, що немає альтернативи. Я до цього підводжу. Є ще наша улюблена партія – “Батьківщина”, яка за рахунок прогнозованого об`єднання з Ляшком, котрому пропонують, наскільки я розумію, голову політради партії, ( і це викликає дуже неоднозначні відчуття і в членів партії, і в кандидата на політбюро)…

Очевидно, вони пам’ятають всю історію, включаючи “зозулю”.

Я думаю, що вони разом, працюючи на єдиному електоральному полі центральної сільської України, а це незабутний електорат Сан Санича Мороза і коли мене колись пам’ятаю іноземці питали, а в чому от суть цього електорату, я завжди казав: за радянський союз, без комуністів з українською мовою. Ну, і тепер без олігархів. Це їхній електорат і вони візьмуть 10%. 

Хто у нас ще залишився? Все? Правда? Тому хто буде спойлером, куди будуть іти голоси розчарованих у Зеленському і Слузі народу? З моєї точки зору, зараз намалювалися нові проекти. Перший з них – найбільш медійно очевидний – партія

Шаріка?

Нє-нє. Шаріки, то внутріватні війни. Це діло таке.

А вас не лякає, що у нього 5% і він може завести своїх людей? 

Мене в житті взагалі вже нічого давно не лякає після моїх пригод, але мене дуже насторожує те, що в результаті місцевих виборів у нас певні області можуть потрапити під тотальний певний контроль не просто проросійських сил, як ОПЗЖ, а й кремлівських ручних проектів. Бо, наприклад, як мені говорять ці червоні шаріки чи кульки, в Одеській області до 20% можуть отримати. Тому я не скажу, що лякають, але я це враховую. 

Хто може забрати електорат, який вірив, що хуже не будет і взагалі народне щастя так близько? З моєї точки зору, є партія «Пропозиція», яка пропонує людям посилити місцеве самоврядування, яке є дуже близьким для дуже-дуже багатьох людей. 

Так, але вони навіть не змогли об’єднатись вже на старті.

Партія достатньо віртуальна, тому що кожен мер, навіть, який сидів у президії, зараз займається собою на місцевих виборах. Але тим не менше, ще раз кажу. 

Ідея сама – хороша.

В перспективі посилення місцевого самоврядування, остаточне завершення децентралізації – дуже важливе. Ну, скажіть мені, вже після коронавірусу, вже всі нарешті зрозуміли, що районні обласні держадміністрації – десяте колесо до українського возу. Я ще Порошенку казав, вони сто років нікому на потрібні. Такий вонючий радянський атавізм. Таню, от ти політичний оглядач, так? Скількох губернаторів ти знаєш? По прізвищам? От скільки? 

На цей раз?

От зараз.

Зараз, напевно, там трьох, а може двох. 

Я знаю двох. Одного – бо його батько працював з моїм батьком, тому випадково знаю. Не буду казати з якої області, щоб не спалили. А другого – Гусєва, просто чув. Все. Я більше ні одного не знаю. А чому? Тому що вони не грають ніякої ролі. І те, що одна адміністрація призначає заступника по щастю – така дуже симпатична дівчина, це правильно, тому що немає більше чим зайнятись. Адміністрація не має жодних функцій. Ну, крім того, щоб видавати дозволи і доводити ситуацію до Броварської перестрілки, да. Немає у них функцій. Їх треба скасовувати і всі функції передавати місцевому самоврядуванню. 

Але тоді  президент втрачає якісь важелі впливу на регіони. Я то розумію, що вони часом ефемерні і адмінресурс, який теоретично був у президента Порошенка на минулих виборах, не дав ніякого результату.

Він їх розглядав як свої виборчі штаби, а я йому завжди казав, хай вони краще агітують за твого опонента, тоді цьому опоненту буде важко. Бо коли президент говорить, що він не відповідає за економіку, що абсолютна правда по Конституції, всі знають, що от там стоять білий будинок, де сидить призначений президентом губернатор і там є табличка: управління економіки, управління транспорту, управління охорони здоров’я і він не може зрозуміти, чому це президент все це не веде.

А насправді функцій у цих управліннях немає ніяких фактично, важелів впливу ніяких, інтерес – тільки видача всяких дозволів і затвердження директорів шкіл та лікарень. Дурня повна. І я сварився чесно кажучи з Порошенком, з приводу цього. Він ображався, бо казав, шо це тебе заразив Яценюк своєю ідеєю. Я дійсно вважаю, що це треба давно зробити. Після коронавірусу стало абсолютно очевидно, що це просто відсутній інструмент. Займалися спасінням людей хто завгодно, крім цих діячів.

І це не в обіду їм буде сказано. Просто немає функцій. І якщо ця партія буде добиватись того, щоб місцеве самоврядування остаточно отримало всі необхідні функції, а Філатов, наприклад, про це говорить дуже впевнено і дуже професійно, я вважаю, що ця партія буде мати свого виборця із тих, хто розчарувався.

На наступних парламентських виборах? 

Так точно. Але на місцевих  проявитись треба.

На полі Бориса Філатова пробує також грати пан Палиця із партією «За майбутнє»

Дивіться, з місцевими виборами якраз нам дуже поталанило. Бо, звичайно, президентів і парламент не міняють на місцевих виборах у моєму селищі Стоянка, але там стане ясно, хто з’явився крім старих гравців. А нам нові потрібні як повітря. Тому партія “Пропозиція” Філатова теоретично може заявити про себе, взявши наприклад, сукупно відсотків десять депутатів місцевих рад. Так? 

На його полі пробує також грати пан Палиця із партією, як там вона називається. «За майбутнє». Я правда, йому пропонував, щоб він додав слово Україна. “За майбутнє України”, ну щоб логічніше було. За МАУ. Але якщо без гумору,  наскільки я знаю, там, наприклад, активно працює Ярослав Москаленко. І наскільки я знаю, крім одного містечка Київської області, всі мери вже в цій партії. Це значить, що місцеве самоврядування шукає свою нішу. Я не знаю скільки вони наберуть, але теж допускаю, що відсотків 10-15 депутатів місцевих рад можуть набрати, заявивши про себе. 

І може бути, з моєї точки зору, посилення вже потім після місцевих виборів пана Кличка, який може мати взагалі дуже серйозний, стратегічний розвиток своєї політики після місцевих виборів. Але поки що він забере лише Київ, бо УДАР його, явно, не працює на цих виборах. Підводимо підсумок. На цих виборах для України і для українців – чим менше зелених, тим краще. Якщо глава держави прокинеться зранку після місцевих виборів, вилізе з теплої ванни імені… 

…Єрмака?

…Єрмака-Тимошенко і дізнається, що у нього немає ні одного голови обласного центру, і не більше 20 відсотків депутатів місцевих рад, для нього це буде дуже корисний холодний душ, а для країни це відкриє нові проекти.

Але дивіться, в нього і зараз немає своїх депутатів. Тобто він може взагалі не усвідомити значення цих депутатів. 

Тому що він тоді не балотувався. Значення цих депутатів не треба перебільшувать, бо ми ці цифри дізнаємось тільки в перший день, а вже через півроку ми не впізнаємо ландшафт місцевих рад. Самі знаєте чому.

Я знаю. Тому що вони домовляться між собою і утворять коаліції, які будуть абсолютно невідповідними українського парламенту.

Але місцеві вибори дадуть сигнал про те, що у президента не все добре. Це ж найкраща соціологія буде. От всі соціології, які зараз проводять, а особливо телефонні, я на них дивлюсь скептично. Але тим не менше, це буде найкраща соціологія. І, коли президент усвідомить, шо у нього ні одного мера обласного центру і крупних міст. Коли він усвідомить, що в нього не більше 20 відсотків місцевих депутатів, при тому дуже нерівномірно по всій Україні, у нього, можливо, відкриється бажання думати, що з цим робити. Це і є вікно можливостей. Я дуже сподіваюсь, що серйозні гравці, в тому числі й олігархи, які до нього ходять звітувати про боротьбу з коронавірусом, йому пояснять, що в цій ситуації необхідно терміново сформувати новий парламент. 

Тобто пропонуєте його відформатувати і щоб у Зеленського залишилось повноважень рівно стільки, скільки у Ющенка після виборів 2006 року?

А от тепер дивись. У чому у нас з тобою претензії до пана Зеленського. Я так відчуваю, що в тебе також. В чому?

Я теж не розумію, куди ми йдемо.

У тебе є взагалі претензії до провалів. Ну, вірніше таке, неспокій від провалів діяльності адміністрації? 

Я не розумію, чому у нас делегації Кабміну очолює Єрмак. Чому він дзвонить Світовому банку?

Це тобі не дає жити? Давай подивимося. Якби все, що коїться завершилось тільки функціями адміністрації президента, ти би могла..

Ну, просто, як би Кабмін переіменували в офіс президента.

Правильно. Тобто, якщо неякісно працює адміністрація президента, я так вважаю, це третина біди України, яку можна пережити. А от коли адміністрація президента узурпувала ще й функцію управління парламентом та урядом, то це три біди в одному і це, дійсно, не дає жити спокійно. Тому місцеві вибори як поштовх до наступних парламентських виборів – єдина можливість забрати з вулиці Банкової дві інституції і перенести їх на належну їм вулицю Грушевського. Незалежний парламент конкурентний – без монобільшості недоучок і Кабмін, підпорядкований парламенту.

Тобто ви думаєте, десь восени з монобільшості витягнуть десь так депутатів 60 і вона вже не зможе голосувати самостійно? 

Вона і зараз не може самостійно голосувати.

Ну, у неї так само як у БПП та Народного фронту колись є дві подушки – «за майбах» і «двері». 

Так. Ну, і у фракції також є ще одна подушка. Яка інколи подушка, а інколи…

..не подружка…

…а інколи – наволочка. Тому там все конкурентненько. Питання не в цьому. Питання в тому – чи достатньо буде сигналу від провалу на місцевих виборах “Слуги народу”, який неминучий. Чи достатньо цього буде для того, щоб президент усвідомив необхідність перезавантаження парламенту і уряду. От якщо він це усвідомить, я вважаю, що український народ, як відомо, самий мудрий в світі, цього разу виправить свою помилку.

Він більше не дасть владу в одні руки?

Я маю прекрасний банер для цих виборів.

ОК.

Давай покажемо, він простий, зрозумілий і працює на Україну. Ніколи знову. 

Але, якщо ніколи знову, а коаліція буде з ОПЗЖ?

О! Тепер ми підходимо до того. Давайте уявимо, що все-таки президент усвідомив, що його команда не здатна управляти такими складними системами як парламент і уряд і, діючи згідно з Конституцією, дасть можливість створити конкурентний парламент і відповідальний перед парламентом уряд. 

Постає питання, які сили оберуться в цей парламент. Напевно, плюс-мінус так як покажуть місцеві вибори, якщо вибори будуть наступної весни, а можливо навіть і осені, просто чим далі їх відтягувати, тим гірший результат у “Слуги народу” буде – аж до 5 відсотків, тому відтягувати я б не рекомендував, але я не рвусь в парламент.

Насправді, але я б не рекомендував для того, щоб була конкурентність і президент був все-таки представлений в парламенті, бо можна так дотягнути, що взагалі президент залишиться без парламенту. А це дуже складно, так от, якщо вони створять парламент весною чи там влітку, чи осінню, “Слуг народу” буде ще менше, але Бог з ними, він стане конкурентним. В цій конкуренці буде два варіанти – або всі проти зелених, або всі проти Порошенка. Другий варіант – це модифікований план Єрмака. 

Це що таке? 

Десь півроку назад активно обговорювали так званий план Єрмака, який полягав у тому, щоб до червня посадити Порошенка, підігрівши і  консолідувавши свій електорат. 

Друга історія була про те, що треба закінчити війну, зняти санкції з Росії і вона нам допоможе кредитами, щоб підняти соціальні стандарти.

Мені здається, через рік колишній президент вже мало цікавить. Ви мали це відчути на собі, коли ви заводили справу Януковича про держзраду і для людей це вже було не так цікаво.

І так, і ні. Я вам скажу, про держзраду Януковича я заводив справу не для аплодисментів, а для того, шоб подати приклад усім наступним керівникам держави , що якщо людина вчинила державну зраду… 

Але ви відчували, що втрачено інтерес? 

Ще раз. Я не працював на аплодисменти. Інакше б це була зовсім інша робота і інший результат. 

Повернемось до теми. План Єрмака – посадити до червня Порошенка.

Так. Посадити Порошенка. Це вже не цікавить 70 відсотків виборців, але ядро ОПЗЖ і “Слуги народу” це цікавить. Він таким чином працює виключно на свій електорат. Чому не цікавить всіх інших? Не тільки тому, що він бувший президент, а тому , що його справи сміховинні. Але є люди для яких навіть сміховинної посадки  дуже хочеться. От просто дуже хочеться, щоб Порошенко сидів. Нема за що, ну й холєра з ним, придумайте. Отак вони хочуть. Друга історія була про те, що треба закінчити війну, зняти санкції з Росії і вона нам допоможе кредитами, щоб підняти соціальні стандарти. З самого початку це була дуже фантастична історія, щоб Росія комусь допомагала, а особливо Україні – це взагалі нонсенс. Але зараз вона трансформована в інше. 

Питання в тому, що ми віддамо на цей раз за цю допомогу.

Тепер вона трансформована вже в інше. Тут треба віддати належне агресивній меншості, яка не дала домовлятися з Кремлем. Нікому, в тому числі Єрмаку. Тому вийшов новий варіант: давайте іх надрукуємо. І звідси іде історія зі Смолієм. Тому що потрібно включити друкувальню грошей, підняти соціальні стандарти. Інфляція спрацює місяців через два-три, а вибори восени, і таким чином здобути кращий результат. 

І третій, остаточний крок до стану Малоросії – це об’єднатися з ОПЗЖ в більшість. Півроку назад думалося на Банковій, що можна взяти 50 відсотків і, відповідно, приєднати 20 відсотків ОПЗЖ, а проти нас будуть тільки порохоботи і нацики, як вони кажуть. Такий був план. Зараз він теоретично може бути –  союз Слуг народу, ОПЗЖ і за МАУ в більшість, яка створить уряд національної єдності. Я підозрюю, що таких голосів буде недостатньо, але такий варіант існує, його потрібно врахувати виборцям, коли настане час. Є й інший варіант – коли всі, хто займається хоч трошки державою і особливо економікою, зрозуміють правильність мого логотипу: ніколи знову. Зеленим – ніколи знову. І тоді об’єднаються, дійсно, взагалі всі здорові сили, які розуміють, що треба створити нормальний технократичний уряд разом. Може з президентом, може без президента – це вже інше питання. Але потрібно створити уряд, який почне займатися не вивішуванням табличок на не ними зроблене будівництво, а реально почати рятувати країну. Таню, всі в один голос говорять, що цієї осені в економіці може наступити колапс. Це говорю не я. Це говорять люди, які працюють у бізнесі, в Нацбанку, в серйозних економічних інституціях, аналітичних центрах в Україні і за кордоном.

Здійсниться мрія Коломойського, який хотів дефолт.

Розумієте, проблема в тому, що від дефолту постраждає не тільки той, хто його хоче, а всі ми. Ну, такі правила політики. На виборах голосують одні, а страждають всі, якщо буде прийнято дурне рішення. Недавно я почитав інтерв`ю Меркель, яка дуже чітко сформулювала: порятунок Європи можливий лише через порятунок європейської  економіки. Ось чому так нас трясуть за те, щоб ми не вводили обмежувальних заходів на захист свого машинобудування, наприклад. Бо для них ми спонсори їхнього відновлення. Питання. Чому ми не проводимо таку політику? Відповідь: тому що про це ніхто не думає. Чому не думає? Тому що люди, які керують Кабміном з кабінету Єрмака про це не здатні думати. Може вони здатні думати про щось інше, я не думаю, що вони там зовсім не мають інтелектуальної здатності. Ну, про це вони думати нездатні.

І тому потрібно просто тим, хто думає, як жити в цій країні, як виживати, як заробляти гроші, як будуватися, як отримати в кінці-кінців хоч якесь маленьке щастя, сформувати уряд, який буле працювати і парламент, який буде про це думати. Тобто я бачу неминучими парламентські вибори, створення більшості, яка сформує уряд, який буде звітуватися парламенту, а не на Банкову. Да, при цьому можливий не дуже гарний варіант – дуже часта зміна уряду. Вірніше не так, не дуже гарний варіант у зв’язку з тим, що парламент буде дуже строкатий.

Пам’ятаєте, у вас же була спроба створити таку дуже широку коаліцію. Вона протрималась скільки? Рік?

Так.

Поки «Батьківщина» і «Радикальна партія» не вийшли.

Поки я був головою більшості, вона трималась. Я сьогодні вирішив бути не скромним. І до речі, найбільш доцільні закони були прийняті саме тоді. Да, в парламент прийшло дві третини з Майдану. Так, ми мали нормальну, стійку більшість. Так, ми дискутували між собою і мені вдавалося знаходити точки порозуміння. А адміністрації президента вдавалося пропонувати нам дуже серйозні і стратегічні документи: як електронні закупівлі прозоро, як повна електронна декларація. Як, в кінці-кінців, створення САП і НАБУ (якби вона ще правда виконувала закони, прописані під них). І багато-багато іншого. 

А може сказати, що вас тоді це змусили зробити наші міжнародні партнери і громадські активісти?

Ну, всім же відомо, що особисто Байден знає, скільки депутатів у Ляшка. Тому це було єдине потрясіння у мене від плівок, які опублікував Деркач. Насправді, міжнародні партнери на той момент пропонували нам дуже правильні речі. Неправильні ми поправляли, так між нами кажучи, або відкладали трішки в шухлядку, але насправді тоді були проривні, в тому числі антикорупційні речі. Ну, вибачте, електронні державні закупівлі Prozorro, зекономили країні 3 мільярди, автоматичне відшкодування експортного ПДВ зекономило країні мінімум 2 мільярда доларів щорічних хабарів.

Розумієте, тут є проблемка. Десь півроку назад один із депутатів “Слуги народу”  запитав на комітеті: чому ми маємо слухати Раду Європи, Венеційську комісію.

Ну, дивіться, це прогрес, якщо людина знає, що таке Рада Європи і Венеційська комісія. 

Просто він знає, тому що згадував депутат Власенко, який не одне скликання.

А якщо без гумору, то це і є ключове питання, яке я сьогодні озвучив. Куди ми йдемо? Ми стоїмо на місці, починаємо навіть сумніватися в аксіомах. Є речі, які не потребують доведення. Ми в Конституції записали, ЄС і НАТО – стратегічний напрямок України. Доповідала цей закон, зміни до основного закону, близький мені депутат у свій день народження. Звуть її Ірина Луценко. Тому я дуже запам’ятав цей закон. Це був стратегічний крок президента Порошенка перед президентськими виборами, чим би вони не закінчились. Ми зафіксували стратегічний напрямок в Європу. Якщо знаходяться депутати, які сумніваються в цьому, то вони сумніваються в Конституції. А значить вони точно працюють проти держави. От і весь мій сказ.

Думаєте проти них відкриють провадження? 

Ні. Відкривати провадження не треба. І взагалі мене дуже дратує оця звичка наших громадян казати про те, що правоохоронні органи не пересаджали всіх ворогів. Ну, наприклад Медведчук. Ви його не посадили і тому ми так погано живем. Або ви не закрили такий-то канал і тому нам брешуть, а ми віримо. Ага мер такий-то очевидний хабарник, но ви ж його не посадили, тому ми за нього знову проголосуємо. Послухайте, неможливо правоохоронними методами вирішувати всі питання щодо опонентів.

В другій частині читайте про Медведчука, роль у війні демократів і республіканців, чому Ірина Луценко пішла з Ради і чи піде Юрій Луценко в мери Києва