Як створений, про що та для кого проєкт “Твоя підпільна гуманітарка”?

Створений в першу чергу для себе, тому що нам хотілося про це розповідати. Без думки на широку чи не широку авдиторію ми будемо працювати, бо в карантин було нудно. Роботи не було, бо ніхто не знав, що буде далі, це якраз березень 2020 року. Усі були в підвішеному стані, ми також, тому вирішили скористатися тим єдиним, що не було закритим, і це був інтернет. Вирішили, що це буде якийсь освітній контент на YouTube.

Гуманітарний, тому що ми всі гуманітарії. Я літературознавець, моя дружина філологиня і Євген Лір також філолог за освітою. Нас об’єднували спільні інтереси, саме тому ми створили канал разом, і нам усім трьом було що сказати, бо у нас різні специфічні зацікавлення у одній широкій галузі.

Як змінилися цілі каналу з повномасштабною війною?

У нас 145 000 підписників на YouTube і це не враховуючи тих, хто стежить за іншими нашими проєктами. І це ж ніколи не було тільки про YouTube-канал. Для нас всіх це така індивідуальна мистецька діяльність – ми і перекладаємо книжки, і пишемо книжки, і зараз й ще видаємо книжки і намагаємося це робити якось в одному руслі.

Зараз, з огляду на те, що у нас війна з Росією (вона була і коли ми створювали канал), питання дерадянізації і деколонізації України нас всіх глибоко переймали, хоч і з різних ракурсів. Це була одна з важливих тем, які ми хотіли обговорити, але також було розуміння, що без базової теорії говорити на теми настільки складні як колоніалізм абощо трохи складно. Тому ми намагалися підходити до цього поступово: розповідати про походження української мови, про походження деяких слів, про те, як працюють запозичення. На цих прикладах далі уже простіше говорити про русифікацію, про російську культурну експансію, українську інформаційну і культурну політику.

Ми йдемо від простіших тем до складніших і від простіших завдань до складніших, бо зараз ми трохи рідше робимо стандартні відео для каналу, але частіше ангажуємося в якісь глобальні проєкти. Наприклад, я створював спільний пояснювач історії української мови для Ukraїner. Ми працюємо з відеопроєктами, які достатньо масштабні, щоб не бути окремими відео на каналі. Я зараз планую невеликий цикл лекцій “Історія української літератури”, який буде доступний у відеоформаті.

Тобто йдеться про таку загальну гуманітарну освіту, яка пов’язана в першу чергу з українською мовою, літературою та культурою, бо в цій галузі нам завжди бракувало належних політик. Належних адвокатів цієї культури не бракувало, але їх і не було достатньо. Тому ми почали робити з нудьги, потім знайшли в цьому доцільність, у якій крім нас, на той час, ніхто не працював і це перетворилося просто на те, що ми робимо. Бо: а) нам це все досі цікаво; б) ми бачимо ефект.

Я регулярно чую від людей, що їм “Гуманітарка” допомогла змінити погляд на певне питання в історії чи в мові або перейти на українську мову. У мене щоразу мало не сльози на очі навертаються, коли я чую таке від людей. Я бачу, що це працює, що ми насправді допомагаємо людям стати кращими українцями. В сенсі, ідентифікувати в собі надлишок внесений туди тоталітарною системою і самостійно розібратися з цим надлишком, самостійно вирішити, що з ним потрібно робити.

Історія з дизайнеркою Вітою Кін, яка “надихнулася” українською вишиванкою та створила колекцію для Gucci. Багато хто вважає, що немає нічого страшного у тому, що Віта Кін запозичила українську вишивку для своєї колекції та загалом вся проблема висмоктана з пальця. Чому це некоректно та до чого може призвести подальше використання фрагментів української культури для особистої вигоди, без вказання походження?

Коли ти береш артефакт, який реально існує, він експонується і ти його просто копіюєш, то це не натхнення, а плагіат. А коли ця робота потім починає продаватися у модельному домі, коли вона стає фактично матеріальною власністю великого модельного бренду, вона виходить за рамки культури. Що люди, котрі подивилися на колекцію Віти Кін, могли дізнатися про традицію, яка породила ці речі? Абсолютно нічого, бо там не було сказано ні слова про те, звідки вони, про те, в якій саме традиції вони створені.

Люди, котрі говорять про те, що вони надихаються українською традицією, демонструють десь такий же рівень розуміння традицій, як люди, котрі вважають, що китайська вишиванка і атласні шаровари —  то українська традиція.

Традиція неоднорідна, традицій в Україні є багато. Коли річ створена в певній традиції, ми мали б ці традиції атрибутувати для того, щоб люди, котрим сподобалося могли дізнатися, що саме їм сподобалося. Це коректна популяризація.

Тут уся справа в тому, що Віта Кін не зробила фактично нічого поганого, крім комунікації. Тому що взяти точно ту річ, яку вона зробила і дати до неї нормальний підпис про те, що вишивка взята з артефакту, з розтоцької сорочки, атрибутувати певні локації, певні локальні традиції – це те, як воно повинно працювати. Це ти віддаєш належне, по-перше, традиції, по-друге популяризуєш її саму, а це, своєю чергою, дає мотивацію майстрам, котрі в цій традиції здатні працювати, далі в ній працювати, бо це приносить зиск, бо люди захочуть собі таке.

Традиційна вбиря — це не те саме що дизайнерський одяг. Це теж дуже важливий момент. Тому що візерунки унікальні. Традиційний одяг, пошитий вручну, не може бути тиражований за означенням, але тиражованою може бути традиція. Власне за такою логікою косівська кераміка є нематеріальною спадщиною, борщ є нематеріальною спадщиною, тому що важить не кожен окремий предмет, а важить традиція, яка зумовлює створення наступних. Те, що зробила Віта Кін є неетичним саме з цієї причини: вона відмовляє традиції у популяризації, при цьому її експлуатуючи. Вона не дає можливість продовжувати цю традицію, не дає можливість цій традиції розширити ринок.

Саме це ми називаємо культурною апропріацією: коли ти береш річ, яку ти не створював. А вона не створювала візерунок і формат крою.

Тут до речі дуже важливо, що крій роботи Віти Кін продиктований тим, як виглядає крій традиційної сорочки, тому що на інший фасон пазухи цей візерунок просто не накладеться.

Так от, вона бере річ, яку не створила, яку вона адаптувала для масового ринку і обрізає всі можливі зв’язки із першоджерелом, тому що Україна це тренд, Україну знають і сказати, що це Ukrainian зараз прикольно і вигідно. А займатися популяризацією не настільки прикольно і вигідно, тому що хто чув про Розтоки? Ніхто і не почує, особливо закордоном, завдяки Віті Кін. І люди, котрі можуть і створюють у реальному часі артефакти у цій традиції, не отримають можливості вийти на ту публіку, котра побачила роботи Віти Кін. Тому що пані дизайнерка просто недоброчесна людина або як на таких кажуть – плагіаторка.

Тобто грань між апропріацією і популяризацією – це замовчування джерела?

Так, це атрибуція і це данина традиції, умовно кажучи.

Існує репрезентативний скандал, кілька років тому він відбувся між однією з румунських традицій і брендом Louis Vuitton. Вони зробили один в один те, що зробила Віта Кін. Але вони взяли румунську традицію, без жодної атрибуції дали її в колекцію і такі “Нова колекція від Louis Vuitton”, але крім того, що це колекція від Louis Vuitton, це також певна традиція. Люди це придумали і зробили, це інтелектуальна власність.

Ми дуже легко приймаємо те, що в світі є купа картин, більше того, є купа цифрових зображень, про конкретних авторів цих зображень ми уже не підозрюємо, але ми розуміємо, що на ці речі існує авторське право. Хтось їх зробив і це авторське право функціонує, але десятки тисяч традиційних речей, як ми просто продаємо закордон або копіюємо без жодної думки, ніхто не створював, вони нібито взялися природно.

І тоді власне Румунія вигризла в Louis Vuitton компенсацію і вибачення, і ця компенсація пішла на розвиток локальної традиції, для того щоб ті речі, які Louis Vuitton вирішив взяти для свого бренду, отримали власне новий поштовх для життя в сучасному світі. Бо, очевидно, вони достатньо гарні, щоб людям хотілось їх мати. Не кожен може носити модельний одяг від Gucci, точно так само як не кожен може носити репліку сорочки, бо це дорого, дуже дорого, з будь-якого погляду це шалені гроші.

Але існують також спрощення. Існує простіше і дешевше полотно, існує машинна вишивка того ж візерунку замість ручного і точно так само мало би працювати це у світі високої моди. Ці скандали відбуваються регулярно і в Перу були проблеми з тим, що бренди апропріюють їхній одяг. І у Мексиці вони регулярно є, і в Румунії і ось в Україні великі бренди це роблять.

Вони регулярно встрягають в скандали, коли скандали здіймаються, вони виплачують компенсації за це, тому що те, що вони роблять, незаконно в країнах, де вони це роблять, але всі покладаються вони на те, що в країнах, у яких вони крадуть, на це ніхто не зверне увагу. Бо це типова проблема. Якщо в країні є певні соціальні проблеми, ще краще політичні проблеми, то країні буде тупо не до того, щоб відстоювати свою культуру на міжнародній арені, а значить цю культуру можна брати і вивозити.

Була дуже прикольна історія із Багдадським музеєм. Після останньої війни в Іраку так сталося, що в багатьох приватних колекціях (прикольно, що це було у музеях релігійних, євангелістських спільнот в Штатах) почали з’являтися предмети, пов’язані з старозавітніми часами чи ранньохристиянськими часами на цих територіях. Це було від клинописних табличок до папірусних сувоїв тощо тощо. Вони почали з’являтись, а тоді їхвирішили перевірити. І виявилося, що речі були тупо крадені, тому що в країні була війна. Дбати про те, щоб культурна спадщина не потрапила в руки не тим людям, було нікому, і тому абсолютно за безцінь ці речі потрапили в руки перекупів, котрі продали їх за шалені гроші колекціонерам закордоном і це те саме, що відбувається зараз в Україні. З поправкою тільки на те, що Україна як бренд ще й стала популярною.

Вкупі з відсутністю контролю це означає що можна брати і вивозити фактично все, що тобі подобається. Ніхто на це не подивиться, а ти можеш не просто видати це за своє, а сказати, що це українське і зробити вигляд, що от українське це таке рівномірне, що сказати “це українська вишивка” вже достатньо. Ні, так не працює атрибуція, так не працює збереження культурної спадщини і, зрештою, так не працює мода. Але так працює великий бізнес і якщо він може когось намахати, спростивши таким чином собі життя, якщо хтось може за великі гроші купити собі артефакт, який він потім все одно перепродасть втридорога або матиме собі, бо він купив у людини, котра не розуміє реальної цінності предмета, він так і зробить, знаючи, що не буде жодної відповідальності, тому що дехто має моральні орієнтири, а декого, умовно кажучи, від крадіжки стримує лише те, що за це може настати кримінальна відповідальність.

Саме тому ми не чули про скандали з апропріацією, скажімо, іспанських традицій. В Іспанії доволі таки добре розвинений захист культурної спадщини. Там не прокатить так зробити, там ці речі атрибутовані.

Дещо у нас захищене. Косівська кераміка захищена, а розтоцька вишивка не захищена. Тому її можна красти. Така логіка бренду, а логіка Віти Кін… Я мав неприємність з нею поспілкуватися, вона виклала мені свій погляд на ситуацію. Логіка Віти Кін у тому, що вона не має жодного стосунку до української культури, вона не знає, як працює культура. Вона могла 300 разів не мати  жодних злих намірів, коли це робила, але незнання не звільняє від відповідальності.

Те що вона зробила з погляду міжнародного права, пов’язаного з захистом культурної спадщини, визначається як крадіжка. Вона стала співучасницею крадіжки власної культури. Якби це сталося на внутрішньому українському ринку, обійшлося б тим, що їй написали “Це розтоцька сорочка, додай будь ласка атрибуцію”. Але оскільки проблема вийшла далеко за межі України, вонаперетворюється на міжнародну, бо це безпосередньо пов’язано з тим, що артефакти, які не мають подібно до розтоцької вишивки достатнього інформаційного і законодавчого захисту від держави, просто будуть вивозити закордон.

І так, люди, для котрих це бізнес, на цьому наживуться і будуть казати “А ви що проти, щоб ми заробляли гроші? А ви що проти, щоб у нас був бізнес?” Але ми всі від цього втратимо, як спільнота. Це в першу чергу безвідповідальність. І коли це намагаються прикривати повагою до культури, то воно вже виглядає огидно, бо це власне повна протилежність поваги, а достатньо було просто вказати атрибуцію. Настільки просто, що чомусь Віта Кін не змогла цього зробити навіть після того, як їй звернули увагу.

Як з цим боротися: покращувати законодавство, надавати розголосу чи як запобігати взагалі такому?

Наразі розголос працює найяскравіше, як ми бачимо, на когось. На когось не працює, але є у мене в досвіді, зокрема, кейси брендів, котрі після подібного скандалу один раз, за другим разом приходили і такі: “Давайте обговоримо чи етично те, що ми пробуємо зробити”. І насправді, якщо написати саме в такому формулюванні, то у 100% випадках виходить нормальна розмова. Коли ти можеш просто подивитися, порадитися з іншими колегами, якщо ти сам недостатньо компетентний, обговорити що з цього точно окей, а що може бути сумнівним, а що можливо краще змінити, а на що змінити. Це нормальний процес. Так має відбуватися.

Друге питання до законодавчого захисту. Але це питання до Міністерства культури, на яке я не покладаю взагалі жодних надій, тому що міністр культури — це некомпетентна в культурі людина. Існують міжнародні (в багатьох країнах по-своєму, але зводяться вони зазвичай до одного) стандарти поведінки з культурною спадщиною.

Найперша річ – це паспортизація. Паспортизація має бути простою. Коли тобі  в руки потрапляє артефакт ти повинен мати простий спосіб зафіксувати, що цей артефакт існує в природі. Як ти його далі комерційно використовуєш: тобто ти можеш надавати платні послуги з доступу до, якщо хтось хоче відфотографувати собі конкретні деталі для вишивки; ти можеш робити схеми за тими артефактами, які в тебе є і продавати їх, це має бути дозволено, це легітимні способи заробляти на своїх колекціях.

Ти можеш робити каталоги своїх колекцій, але також має існувати зведена база, з якої можна дізнатись про те, які речі в принципі існують. Коли предмет змінює власника, повинна існувати змога це зафіксувати. Це ж не є складно, особливо на державному рівні. Тобто у нас є ціла Дія, яка адмініструє державні послуги для всіх громадян, але у нас не може бути з якоїсь причини такої бази. Люди наполягають, що це нереально взагалі, я стикався з такими людьми, кажуть, у нас не може бути зведеної бази для кількох десятків тисяч артефактів, які іноді переходять з рук в руки. А цього буде фактично вже достатньо для того, щоб вирішити більшість тих проблем, які у нас є.

І решта — це, звичайно, прийняти те, що стандарти існують, і якщо ми хочемо нормального культурного обміну з іншими країнами, якщо ми не хочемо, щоб музейники приїжджаючи з інших країн хапалися за голову (а вони це постійно роблять), нам потрібне існування цих стандартів. Наприклад, музейний працівник не може бути колекціонером, бо це конфлікт інтересів. Музейний працівник не може неупереджено оцінити річ, яка може стати експонатом, а може стати предметом його колекції. Тому музейні працівники не можуть бути колекціонерами. Але при цьому зареєструватись як колекціонеру, якщо ти хочеш збирати, має бути гранично просто, тобто тут не має бути високого порогу входження. Але також одягати на себе музейні експонати має бути неприпустимо і це потрібно розуміти, якщо ти такимзаймаєшся.

Також є умови зберігання. Є умови зберігання, скажемо так, “сівозміни” експозиції. Коли ти регулярно повертаєш предмети у фонд, зберігаючи їх конкретним чином і дістаєш з фонду інші предмети для того, щоб вони зношувались рівномірно, бо вони зношуються навіть від того, що просто стоять на манекені. Це треба робити, це можна робити і цей регламент повинен існувати. Але цього зараз не відбувається.

Роксолана Шимчук називає себе музейницею і називає себе колекціонеркою, хоча просто насправді вона просто перепродує старий одяг, при цьому її простір у Львові має назву “Музей”. Ну, бо ти можеш вчепити на себе лейбу “Музей” і ніхто тобі нічого не зробить. Але це не музей, це просто кімната, в якій навалено купу одягу. Він не зберігається за відповідних умов, там не відбувається жодної ротації предметів, вони просто лежать і лежать. І яка різниця, де саме вони припадають пилом —  у величезній колекції того, хто сидить на горі скарбів чи десь на горищі у бабусі, з якого вони його забрали? Бо аргумент про припадання пилом це дуже часта річ, але купа наших колекціонерів роблять буквально те саме.

Є прекрасний колекціонер і майстер Богдан Петричук. Він робить дивовижні речі для української культури. Він шиє прекрасні сорочки —  і відшиває, і створює оригінальні. У нього є величезна колекція, як він сам каже, десь на 4000 екземплярів. Я не бачу сутнісної різниці між його колекцією і тим, що ми з дружиною, наприклад, знаходимо на стриху у нас в селі. Бо доступність її точно така ж сама.

Тому, коли в тебе є колекція, ти маєш обов’язок перед традицією і культурою, з якої ти цю колекцію взяв. Не дати детальний доступ всім і кожному, бо це нерезонно, це невигідно в першу чергу самим колекціонерам і просто непрактично, від цього вона буде шкодитися ще гірше. Але дати доступ у тому сенсі, що люди повинні принаймні розуміти, що ці речі існують, а не просто перемандрували з одного стріха на інший, бо тоді нічого не помінялося.

Принаймні побачити, шо атрибутовані такому-то регіону речі зберігаються в такій-то колекції. Ти знаєш, із ким ти можеш зв’язатися, якщо тобі потрібен доступ. Бо зараз ми опиняємось в ситуації, коли багато фахових дослідників не можуть проводити свої дослідження, тому що перекупи в 90-х уже повивозили весь їхній матеріал для досліджень і знайти їх зараз нереально. Хто знає, в якій колекції воно осіло? Ніхто не знає, крім колекціонера.

Є такі люди, які роблять, наприклад, “Відкриту скриню”, які видають каталоги того, що в них зберігається. Ці каталоги продаються за великі гроші і ми з дружиною купуємо ці каталоги, тому що: а) нам потрібно це знати, це важлива для нас інформація; б) так і має бути. Утримувати колекцію також дуже дорого, алеце не означає, що не існує способів її монетизувати, крім як розбазарювати культурну спадщину.

Але я переконаний, що перше слово у цій ситуації мало би бути за державою, зі створення подібної платформи, яка дає можливість це робити. Але, наскільки я знаю, вже зараз приватні ініціативи працюють над подібним, тому що знову ж: культурою в Україні займається некомпетентна в культурі людина.

Натомість відповідальність кожного колекціонера – бути колекціонером, а не бути тією самою абстрактною легендарною бабусею зі стріху якої ці речі врятували. Їх не врятували, їх перенесли з однієї могили в іншу, просто там, де сорочок було дві, в колекції їх 2000, але про них точно так само ніхто і ніколи не дізнається. Більше того, якщо такий колекціонер, який не має каталогу власних речей, помирає, всі ті зібрані речі ніколи не будуть атрибутовані, бо їхня атрибуція існує лише в голові цього колекціонера, лише він знає, що в нього звідки. Хороший колекціонер завжди знає, скільки б в нього не було речей, що в нього звідки, але ніхто крім нього цього не знає і, якщо не буде існувати жодного каталогу, то й не дізнається. І в нас буде просто 4000 гарних сорочок, а звідки вони походять? Та чорт його знає і яка нам різниця.

Це не виглядає мені на збереження української культури, більше того це не виглядає мені на популяризацію української культури. Бо для того, щоб популяризувати собі культуру в такий спосіб, тобі треба знайти цього колекціонера, приїхати до нього, домовитись, щоб він тебе пустив попрацювати з колекцією. І це при тому, що ти навіть не знаєш чи є в тій колекції те, що тобі треба.

Дерусифікація одне з найпопулярніших питань наразі. Суперечки точаться довкола знесення пам‘ятників російським діячам, перейменування вулиць — багато хто вважає, що це минуле і не потрібно його ототожнювати з теперішніми звірствами росіян. Чому позбавлятися від минулих слідів російської колонізації важливо завжди? 

Є дуже добра аналогія. Практично в кожної людини в дитинстві є травматичний досвід. Уявіть, що у вас є проблеми, які вам допікають досі, які постійно вилазять у різних контекстах, які заважають вам нормально жити своїм життям. Ви приходите до психотерапевта і психотерапевт вам каже: “Ну це ж минуле, нащо його позбуватися? Нормально всьо, іди собі ходи здоровий”.

Прикол не в тому, що ми намагаємось позбутись якогось минулого, це навіть не спрощений погляд на ситуацію, це хибний і маніпулятивний погляд. Ми намагаємось працювати з минулим в потрібний спосіб. Не все, що ми “успадкували” з Радянського Союзу має бути знищено.

В першу чергу те, що було створено в Україні в Радянському Союзі – це не заслуга Радянського Союзу. Це заслуга людей, неоплачувана праця котрих була для цього використана. Інфраструктура сучасної Росії – Волго-Донський канал, Транссибірська магістраль – це неоплачувана праця зокрема українців, депортованих зі своїх домівок. І ресурс, який був на це витрачений, це нажите ними ж майно, яке в них відібрали. Просто так відібрали. Це наша власність точно так само як і російська. Й інше питання, що саме ми з цією власністю робимо.

Чи потрібні нам пам’ятники Леніну? Чи виконують вони корисну функцію сьогодні? Очевидно ні. Пам’ятник Леніну не може сьогодні виконувати жодної корисної функції. Ні в Україні, ніде. Бо ми розуміємо, що це маркування простору Радянським Союзом.

Радянський Союз робив стратегічно дуже цікаву річ: позбуваючись релігійностей, використовуючи церкви для світських призначень, він також перетворювався на квазі-релігію. В Радянському Союзі була своя свята Трійця – Маркс, Енгельс і Ленін, котрих треба було цитувати за нагоди і без. В Радянському Союзі були свої сакральні простори – клуби, будинки культури і палаци культури – каплички, церкви і собори комунізму. Радянський Союз дублював дуже багато в чому християнську символіку, найочевидніше з чого зірка, котра сяє і веде нас всіх у світле майбутнє, тому що він розумів, як працює релігія. Радянський Союз називав релігію “опіумом для народу”, але також він робив з комуністичної ідеології “опіум для народу”.

Тому потрібно розуміти, що ми зараз працюємо з маркерами ідеології і коли хтось починає згадувати, наприклад, житловий фонд у цьому контексті чи заводи – я перепрошую. У будинках живуть люди, на заводах, якщо вони були економічно доцільними, щоб дожити до наших днів – працюють люди і виробляється якась продукція. Вони не були створені радянською владою, бо радянська влада прийшла і сказала: “Тут будинок, тут завод”. Їх збудували люди, яким за це не платили. Їх збудували рабською працею. Нашою, наших батьків і наших дідів, це наша власність і нам вирішувати як із нею поводитись.

Чи живе хтось у пам’ятнику Леніну? Очевидно ні. Чи виготовляє щось пам’ятник Леніну? Очевидно ні. Пам’ятник Леніну потрібен лише для того, щоб нагадувати, що тут був Радянський Союз. І це саме стосується кожного маркера радянського простору. Кожен пам’ятник, особливо системний, який встановлювався в багатьох населених пунктах, потрібен був саме для того, щоб маркувати цей простір як радянський. Точно так само як зараз в Івано-Франківську каплички і церкви на кожному кроці маркують цей простір як греко-католицький. Що теж “мєрзость”, але ок. Є то є.

Вважати, що пам’ятники не можна зносити, бо це наша історія, це точно те саме, що вважати, що нічого в світі не може, не повинно за жодних обставин змінюватися, тому що було минуле і минуле має диктувати наше майбутнє. Жодних помилок, жодних неправильно збудованих речей, наприклад Чорнобильська АЕС, в минулому не робилися. Треба лишити так, як воно було в Радянському Союзі. Це совок у найрафінованішій формі, але також це совок, який дуже легко замаскувати під загальногуманістичні міркування, якщо проігнорувати весь контекст.

Багато хто обирає ігнорувати або несвідомо ігнорує цей контекст, тому складається враження, що дискусія досі триває. Ця дискусія була розв’язана Саїдом, коли він написав “Орієнталізм” у 1978 році. Те, що багато хто дискутуючи на тему не в курсі про те, як працює постколоніалізм —  це проблема освіти, інформаційного простору, але також не настільки і проблема, тому що в школі викладати постколоніальні студії насправді і не варто. Це не та тема, яку потрібно глибоко подавати в школі. Просто багато хто прикидається, що дискусія є, коли її насправді немає. Якби дискусія була, у ній з’являлися б нові аргументи поборників Леніна і поборників радянських маркерів простору, а цих аргументів не з’являється, тому що дискусія закінчена. Вона закінчилася ще до розвалу Радянського Союзу.

Але також постколоніальна травма тривка. Ми любимо свої травми, ми любимо свої рани і ми любимо їх плекати різним способом, тому що вони видаються нам частиною ідентичності. Коли для когось частиною ідентичності повинен бути позитивний спогад про тоталітарну систему, яка винищувала і грабувала Україну, то ви впевнені, що це та дискусія, яку потрібно вести? Це серйозна позиція, на яку треба відповідати і яку треба враховувати? Так, вона замаскована під гуманізм, але вона гуманізмом з жодного боку не є.

Українська культура та повномасштабна війна: що далі? Це потужний старт для розвитку, чи навпаки затяжна пауза?

Це велика кількість трагічно даних можливостей. Як ми ними скористаємось — залежить лише від нас. Для чого ми ними скористаємось — залежить лише від нас.

Українська культура отримала через цю війну безпрецедентну нагоду бути почутою. І не просто бути почутою, вона стала популярною органічно. Люди почали цікавитись Україною і їм почало подобатись те, що вони дізнаються. Як ми будемо поводитися з цим далі, як ми будемо просувати і розвивати її далі залежить лише від нас.

Я не відчуваю з цього приводу особливо великого оптимізму, тому що буквально минулого року скандал з УКФ надовго відбив мені оптимізм щодо української культури.

Там була ситуація, коли уже пройшли відбір проєкти, люди уже знали, що їх відібрали і це були реально дуже корисні проєкти. Наприклад, оцифрування Музею-архіву преси. Це зібрання в Україні преси минулого століття, різної – легальної, нелегальної, самвидаву, підпілля, з-закордону, там купа всього. І Вахтанг Кіпіані, наскільки я знаю, отримав попередню згоду від УКФ на те, що це варта уваги річ. А тоді, як і ми, до речі, з нашим фестивалем міських культур і ще дуже дуже багато хто отримали відмову, тому що були пріоритетніші проєкти, які подавали очевидно поза загальним конкурсом, оскільки їх відібрали уже після того як було закінчено відбір. І серед цих проєктів був, наприклад такий як гопак на парашутах у небі. І от оцей проєкт, через те, наскільки абсурдним він є в контексті популяризації культури навіть на внутрішньому ринку, не кажучи про зовнішній, не дає мені відчувати оптимізму щодо стратегій, які ми будемо обирати в найближчі роки.

Так, митці будуть робити все від них залежне, аби просувати українське мистецтво і культуру на закордон і на внутрішній ринок. Зараз для цього ідеальні умови, але: а) немає достатнього сприяння держави (елементарно навіть в тому сенсі, що президент досі не підписав законопроєкт про заборону на ввезення книжок з Росії і Білорусі, це не коштує грошей, це коштує поставити один підпис на папері, але цього досі не сталось); б) у нас є певна ієрархія своїх у культурі і так склалося, що ієрархія своїх із тими людьми, котрі фактично займаються українською культурою, а не паразитують на ній, перетинається далеко не всюди. Тому поки в нас не зміниться не так міністр культури, як поки у нас не відбудеться реформа Міністерства культури без котрої ми нікуди не рушимо вперед, ми будемо, по суті, вивозити своїми силами. Тобто хто де може і хто де зацікавив людей закордоном, той так і буде вивозити.

На Вашу думку, чому Зеленський досі не підписав закон про заборону ввезення книжок з Росії та Білорусі?

Мені невідомі мотивації Зеленського у питаннях культури, але я маю спокусу провести певні паралелі, тому що з дуже загального погляду Зеленський – культурний діяч. Але конкретно Зеленський ніколи, як культурний діяч, не був пов’язаний з українською культурою жодним чином. Тобто те, чим він займався в “Кварталі” було власне експлуатацією. В експлуатації в найзагальніших рисах теж немає нічого поганого, просто експлуатація не є ні первинним, ні вторинним проявом культури. Це уже десь далі більш маргінальна річ.

Є первинна культура, як продовження традиції. Є вторинна культура як використання традиції для творення оригінального контенту. Це, наприклад, те, чим займається ДахаБраха. ДахаБраха – це вторинне використання культурного продукту і тут вторинне не має жодної негативної конотації. Це просто означає, що вони творять оригінальний контент на основі традицій. Це те, що зробила би Віта Кін, якби вона артибутувала свою сорочку. Це було би вторинне використання. А далі вже починається кічування і пародіювання, і те, що робив “Квартал” – це використання кічу української культури, а не української культури в жодному прояві.

Знаючи, хто такий Ткаченко, я просто не вірю, що ця людина розуміє, чимє культура загалом, як вона працює. І тому я припускаю, що це рішення лежить на 95% саме в культурному, а не політичному полі, з огляду на те, що з Росією у нас війна і так вже восьмий рік. Ймовірно питання саме до того, що у них ця реакція продиктована їхнім власним розумінням того, як працює культура. Це розуміння в кращому раз неповне, а в гіршому разі хибне.

Ми це зараз бачимо на прикладі спроб захищати російських класиків у шкільній програмі, хоча цей захід складається насправді із розписування в нерозумінні того, що таке шкільна програма. Люди, котрі намагаються говорити про класику, говорять про свої смаки, але не говорять про програму і як вона працює, і як вона має працювати. Точно так само зараз виглядає ситуація із книжковим ринком і з культурою загалом.

Люди говорять про свої уявлення, а не про стратегії. Стратегій – немає. Якщо вони є, то їх не видно, а це те саме, що їх немає. Я схильний звинувачувати в цьому Ткаченка, просто тому що його послужний список дає підстави для таких звинувачень, як зрештою і предостатня кількість маячні на тему української культури, яку Ткаченко встиг згенерувати за час перебування на посаді.