З моменту анексії Криму і початку війни на Донбасі минуло майже 7 років. Скільки за цей час у Європейському суді з прав людини з’явилося справ “Україна проти Росії”?

Наразі дві справи у великій палаті ЄСПЛ: щодо Криму і Донбасу. Це великі справи, об’єднані з кількох менших заяв, які подавала Україна. Також є ще одна справа щодо українських моряків (справа пов’язана з подіями 25 листопада 2018 року, коли росіяни таранили, обстрілювали й захопили три українські військові кораблі з моряками на борту – ред.). Плюс ще одну заяву ми подали до ЄСПЛ не так давно, але поки не можу сказати, яку саме (йдеться про заяву проти Росії щодо організації резонансних замахів та вбивств на території України та інших держав – ред.). Чекайте на пресреліз від Європейського суду з прав людини (інтерв’ю записували за тиждень до цього релізу).

Нещодавно ЄСПЛ ухвалив проміжне рішення у справі щодо Криму. Визнав, що Росія мала ефективний контроль над півостровом з 27 лютого 2014-го. Ви у коментарях для ЗМІ казали, що це рішення розблокує індивідуальні скарги, тобто скарги жителів Криму. Можливо, ви знаєте, чи почався якийсь рух в цій історії?

На жаль, нічого не можу сказати. Навіть не скажу, яка точно кількість індивідуальних скарг щодо Криму є. Єдине, що ми нещодавно почули, – до ЄСПЛ зайшла скарга щодо Української православної церкви у Криму (йдеться про переслідування й виселення з храму в Сімферополі єпархії ПЦУ – ред.). І в цій справі ми, Україна, залучені як третя сторона. Але в цій історії поки руху немає. Певно, це й усі новини про скарги щодо Криму.

Свого часу до ЄСПЛ проти Росії позивалися Нідерланди. Через літак МH-17, який збили над Донбасом. Можливо, вам відомо, що зараз відбувається із цією справою?

Її долучили до великої справи щодо Донбасу. Ми отримали на руки матеріали, вивчаємо їх, маємо дати пояснення. Загалом ми підтримуємо заяву Нідерландів проти Росії. Слухання у донбаській справі заплановані на цей рік (орієнтовно – осінь 2021-го – ред.), графік роботи там доволі щільний: і збиття Боїнга, і вивезення дітей-сиріт з окупованих територій до Росії. Тому процес іде, результат побачимо.

У коментарях ЗМІ ви говорили, що Росія використовує ЄСПЛ як майданчик для просування власних тез щодо війни на Донбасі та анексії Криму. 

І за ці роки нічого не змінилося. Росіяни намагаються затягувати судові процеси, створюють для цього абсолютно дивні підстави. З останнього – до нас дійшла інформація, що Росія попросила про використання правила 39 у справі щодо Донбасу. Правило 39 – це така процедура, коли ЄСПЛ вимагає від держави вдатися до певних дій, аби зупинити порушення прав людини. Наприклад, це може бути пов’язано з необхідністю перевести ув’язненого до лікарні.

Свого часу Україна зверталася до ЄСПЛ за цим правилом щодо полонених моряків…

Так, ми просили про правило 39 щодо моряків. І не одразу, але отримали позитивне рішення. Також ми просили свого часу про використання цього правила щодо наших політв’язнів у РФ, але нам відмовили. Щодо політв’язнів, до речі: ця справа зараз приєднана до великої справи щодо Криму. Якщо ж повертатися до росіян і їхнього прохання про застосування «равила 39 – ми єдине знаємо, що воно якось пов’язано з сайтом “Миротворець”. Можемо лише здогадуватися, про що йдеться. Адже Росія весь час скаржиться, що їхні свідки й експерти у базі “Миротворця”, тому не можуть давати свідчення, бо вони бояться за своє життя та здоров’я. Так, навіть колись російських адвокатів включили у цей список – але ми звернулися до “Миротворця” і цю ситуацію вирішили. І ми кажемо росіянам в ЄСПЛ: “Окей, звертайтеся до нас, ми можемо взаємодіяти з “Миротворцем” і вирішити проблему”. Але Росія лише каже, що всі так бояться “Миротворця”, що аж не можуть давати свідчення. ЄСПЛ, до речі, на прохання Росії про застосування правила 39 відповів жорстко, приблизно так: “Якщо раптом у вас виникнуть конкретні питання – тоді звертайтеся”.

Під час розгляду однієї зі справ росіяни нібито мали залучити в засідання своїх військових?

Так, була така історія. Це були засідання у Кримській справі 2019 року. У Росії тоді була велика, дуже велика делегація.

У росіян в ЄСПЛ завжди великі делегації?

Так. Якщо, наприклад, відбувається засідання комітету міністрів Ради Європи з виконання рішень ЄСПЛ, то Україна представляє трьох людей: це я, мій помічник і представник українського посольства. А від росіян приїжджає 10 людей. І вони не поміщаються на відведені для них місця. І тому розсідаються де можуть. Зокрема, за нашими спинами, підглядають нам через плече. Тому так, делегації в Росії завжди великі. Але на тому засіданні 2019 року, коли розглядали прийнятність справи щодо Криму, вона була не лише велика, але й дивна. Наприклад, там були представники Російської Федерації як держави, був англійський адвокат. Поки що логічно, так? А ще була якась російська юридична фірма – досі не можу зрозуміти, для чого. Також були представники Слідчого комітету та Генерального штабу – навіщо? Військових з Генштабу ми в суді так і не побачили. Але вони були в готелі. Для чого ці люди їздили у Страсбург – не знаю. Може, хотіли на місто подивитися?

Є інформація, що люди з тимчасово окупованого Донбасу також подають скарги до ЄСПЛ на Україну. Вам відомо, наскільки їх багато? Чи може це бути один з інструментів російської гібридної війни?

Ми працюємо над цим напрямом, результати вам поки озвучити не можу. Але загалом історія цікава. І ось чому. Наразі проти України ЄСПЛ має 10,5 тис. заяв. Це з усієї країни. З них 8 тисяч – це Крим і Донбас. З цих 8 тисяч – 7 тисяч подані з Донбасу. І з них 6 тисяч – скарги виключно проти України.

А на що скаржаться?

Ці скарги нам не комунікували, тому можу лише здогадуватися, про що там йдеться. Але ж дивіться: вся Україна згенерувала 10,5 тис. скарг, і з них 7 тис. – це виключно скарги з Донбасу. Тобто сама Україна генерує десь в районі 4 тис. скарг. У нас в Мін’юсті є підозра, що людей, які живуть в ОРДЛО, могли підштовхнути масово подавати заяви проти України. 

Ці індивідуальні скарги можуть розглянути раніше, ніж ЄСПЛ прийме рішення щодо того, чи брати в розгляд по суті велику справу Донбасу?

Швидше за все Європейський суд з прав людини зупинив розгляд індивідуальних скарг по Донбасу доти, доки не ухвалить рішення щодо прийнятності Донбаської справи, щодо ефективного контролю Росії над так званими ДНР та ЛНР. І відповідальність Росії за порушення прав людини на тих територіях мають розглянути у великій справі. Однак коли буде рішення щодо прийнятності, як і у випадку із скаргами з Криму, індивідуальні звернення до ЄСПЛ розблокують. І, не виключаю, що у них рішення можуть з’явитися раніше, ніж у великій міждержавній справі. Наприклад як було у справі Луїзідо проти Кіпру – там рішення з’явилося на рік чи півроку раніше, ніж рішення у справі Кіпр проти Туреччини.

Так а на що скаржаться жителі ОРДЛО?

Нам з ЄСПЛ комунікували лише дві заяви. Перша стосувалася виплат пенсій Україною. Однак суд констатував, що національні засоби захисту ще не вичерпані, тому в задоволенні скарги відмовили. Друга справа подібна – щодо руйнування житла. Заявниця скаржиться, що її помешкання обстріляли українські військові. Але там теж не вичерпані засоби захисту на національному рівні тому, думаю, цю скаргу теж розвернуть. Також у нас є 150-200 справ, де разом фігурують Україна та Росія. Це скарги, подані українськими військовими, яких взяли у полон і катували. Військовими, які так чи інакше постраждали від військових дій. Заяви подані проти Росії як порушника і України, в якої були позитивні зобов’язання, які треба було виконувати. Зокрема, йдеться про погану організацію бойових дій, внаслідок чого військові потрапили у полон. Про неефективне розслідування тих подій. Про недостатні зусилля України щодо звільнення своїх громадян. І, насправді, мені як представнику Мін’юсту ці заяви цілком зрозумілі. Але у мене викликають великий подив заяви, які подають виключно проти України.

Чи подавали подібні заяви щодо України політичні в’язні? Щодо невиконання позитивних зобов’язань? Чи заяви проти Росії?

Як я говорив, ми подавали заяву щодо політв’язнів, яку долучили до великої справи по Криму. Зараз, після проміжного рішення ЄСПЛ, Росія має надати свої пояснення. Можливо, є окремі заяви, подані політв’язнями проти України та Росії, однак нам їх не комунікували, тому нічого сказати не можу.

Чи скаржаться до ЄСПЛ посадовці часів Януковича? Свого часу, наприклад, екс-мер Слов’янська Неля Штепа отримала позитивне для себе рішення. Ще були справи про люстрацію…

Штепа отримала рішення на свою користь, бо скаржилася на тривалий розгляд її справи. І тут, направду, немає жодної політики. Бо її справу суд довго розглядав. У нас таких заяв, про тривалий судовий розгляд, по 5 штук на день з’являється. Це по-перше. По-друге – так, у нас є справа по люстрації, є «Полях та інші проти України». У цій справі визнали, що люстрацію застосовували в порушення права на особисте життя. Головна претензія ЄСПЛ в тому, що люстрацію застосовували за посадою. Тобто під звільнення попадали всі чиновники часів Януковича. А потрібно було застосовувати люстрацію за особою. Тобто, аби була персональна відповідальність. Плюс всі прізвища люстрованих включили до відкритого списку Мін’юсту. І це також ЄСПЛ вважає порушенням.

Як змусити Росію виконувати рішення ЄСПЛ? Адже вони заявили, що для них рішення міжнародних інстанцій не обов’язкові.

Ми працюємо на історію. Рішення ЄСПЛ потрібні для того, аби доводити факт окупації частини України. Аби ми мали юридичні підтвердження на спростування російських казок про «референдуми» і «добровільне приєднання». І ці рішення, врешті, потрібні як основа для подальшої державної політики України. Так, Росія навряд виконає рішення ЄСПЛ одразу. Але в історії не було випадків, щоби рішення Європейського суду з прав людини ігнорували. Наприклад, у випадку з кіпрськими справами це затяглося на 30 років, але нещодавно Туреччина почала виконувати рішення суду. Так само і Росія буде змушена, рано чи пізно, ці рішення виконати.

А як з виконанням рішень Україною? Не так давно створили спеціальну урядову комісію. Ситуація настільки погана?

ЄСПЛ констатує проблеми системного характеру, які треба вирішувати на рівні законодавства. І такі проблеми в Україні у дуже широкій сфері правовідносин. Це не так, як в Італії, скажімо, проблема з тривалістю судового розгляду і необґрунтованістю експропріації тягнеться з 80-х років минулого століття. Або Велика Британія чи Нідерланди, у яких проблема з вигнанням іноземців до країн, де їх піддаватимуть тортурам. В Україні ж ситуація інша: у нас проблеми дуже різноманітні. Навіть у таких сферах, про які важко подумати.

Наприклад?

Наприклад щодо поховань. Є проблема з тим, як правильно ховати людей у горах. Наприклад, у Львівській області. Існують ще радянські стандарти, які встановлюють мінімальну відстань між цвинтарем і житлом. І коли якесь містечко стоїть в низині, то ці норми просто неможливо виконати. Бо фізично для цвинтаря немає місця. Або неможливість міняти по-батькові (в листопаді минулого року Верховна Рада проголосувала закон, який дозволяє це зробити – ред.). ЄСПЛ також визнав це порушенням. Я вже не кажу про тривалість арештів, судові рішення і їх невиконання, катування в поліції, умови тримання в тюрмах. Це глобальні проблеми, які вимагають зусиль купи структур. І ці зусилля треба якось координувати. І мені, як заступнику міністра юстиції, важко зрушити з місця МВС. Чи МОЗ.

А які проблеми ЄСПЛ констатував у Міністерстві охорони здоров’я?

Наприклад, щодо утримання людей у психіатричних лікарнях. А загалом в Україні немає міністерства, у якого не було би проблем з Європейським судом. Це важко координувати. Наприклад, коли йдеться про зміни до законодавства – то ні я, ні міністр юстиції не можемо ухвалити новий закон. Часом у депутатів виникали анекдотичні пропозиції. Наприклад, створили посаду міністра з виконання рішень ЄСПЛ. То може б одразу вже окрему посаду президента з рішень ЄСПЛ створили, якщо повноважень міністра не вистачає? Але вихід, насправді, ми підгледіли в Польщі. Ми туди їздили 2016 року. І їхній досвід цікавий тим, що у 2010-х ми були приблизно на одному рівні щодо проблем із рішеннями Європейського суду. А потім поляки різко покращили свої показники.

Яким чином?

Причин кілька. Одна з них – вони почали відправляти суддів працювати в секретаріат комітету міністрів Ради Європи. Аби судді розбиралися і пояснювали своїм колегам, як треба вирішувати справи на національному рівні. Також вони створили окрему комісію, яка системно займалася вирішенням проблем. Тобто був не один уповноважений, який бігав по міністерствах, вимагав змін, а у відповідь чув «не чіпай». У нас така ситуація колись була із земельним мораторієм. ЄСПЛ пояснив, чому цей мораторій порушує права людини. Видав детальне, ґрунтовне рішення з історичним екскурсом. І головна проблема була в тому, що держава цей мораторій впровадила, але не пояснила, як довго буде його тримати. І замість послаблення кожного року лише закручувала гайки. Першочергова причина для мораторію – відсутність земельного кадастру. Його створили у 2010-х. Але потім почали вигадувати інші причини. В стилі: прийдуть араби, чи американці, чи росіяни і скуплять всю українську землю. Але спочатку про ці проблеми треба було сказати і пояснити, як довго їх будуть вирішувати. І як довго триватиме мораторій. Або ж не потрібно було вводити цей мораторій взагалі.

Я це до чого розповідав. Коли ЄСПЛ ухвалив рішення щодо мораторію (а це було за уряду Гройсмана), я зібрав робочу групу і спитав, що з ним робити. Адже були якісь проєкти законів, які подавав Кабмін. І реакція була дуже цікава: Мінагрополітики не прийшло, бо заявило що до землі не має жодного відношення. Натомість прийшов Геокадастр і сказав, що у них все нормально, а ЄСПЛ просто “помилився”. І в цей момент я зрозумів, що Україні треба окрема комісія. В яку ввійдуть міністри та їхні заступники. Аби їм ставили завдання і вони їх виконували. Давали нормальні пояснення замість фраз “ЄСПЛ помилився”. 

Комісія вже працює?

Так, у нас було поки два засідання. На першому говорили про найбільшу проблему – невиконання судових рішень. Розробили план дій і тепер спробуємо його прийняти на рівні уряду. Друге засідання було щодо катувань у правоохоронних органах. Знову ж таки: ми допомогли Офісу генпрокурора розробляти стратегію і план дій. Зараз намагаємося затвердити цей документ на Кабміні. Але загалом із кількістю проблем, на які звертає увагу ЄСПЛ, стала кращою.

До 2016 року була 1 тис. таких проблемних питань?

Так. Десь 900 ми зняли з контролю комітету міністрів Ради Європи. Для порівняння: до 2016 року вдалося вирішити 100 проблемних питань. 

Скільки їх є зараз?

Приблизно ще 500. І час від часу з’являються нові.

Минулого року Україна виплатила 24 млн грн відшкодувань за рішеннями ЄСПЛ. За що доводиться платити найбільше?

Умови тримання під вартою. Там збільшується кількість заяв і присуджують високі компенсації. Щодо тривалості судового розгляду – заяв багато, однак суми компенсацій невеликі.

Як змінилася ситуація з катуванням у поліції?

Заяв стало менше. До 2016 року їх було кількадесят. Однак у більшості випадків вони стосувалися періоду до 2014 року. Після того скарг до ЄСПЛ на катування у правоохоронних органах стало менше. Десь 5 заяв на рік з’являється. І це значно менше, ніж було раніше, правда. Я ж тривалий час працював правозахисником, працював у ЄСПЛ – такі скарги йшли потоком. Зараз ця проблема все ще є, але заяв стало значно менше.

Не так давно ЄСПЛ ухвалив рішення щодо справ Майдану. Визнав розслідування неефективним, визнав застосування надмірної сили до мирного протесту тощо. Ви його будете оскаржувати?

Я б поки не хотів це коментувати. У нас ще є 2 місяці, ми вивчаємо рішення ЄСПЛ, а далі будемо визначатися.

В останній місяць Рада нацбезпеки і оборони ухвалила низку рішень про санкції щодо окремих політиків, наприклад. Які шанси в них на позитивне рішення в ЄСПЛ, якщо національні суди ці справи ще не розглянули?

Зрозумійте мене правильно: ці скарги, рано чи пізно, ляжуть мені на стіл. І мені треба мати певну свободу у виборі тактики для роботи в справах. Щойно вони до нас від ЄСПЛ зайдуть – будемо готові коментувати.

А якщо говорити не про персоналії? Загалом якщо національні засоби захисту не вичерпані, а політик подає скаргу до ЄСПЛ? Які в нього шанси на позитивне рішення?

Тут багато аспектів. Серйозно. Бувають певні забезпечувальні заходи, на які можна скаржитися до ЄСПЛ перед тим, як твою справу розгляне національний суд. Можна говорити про те, що в країні взагалі відсутні ефективні засоби захисту. Наприклад, не можна оскаржити той чи інший документ в суді. Але все, про що ми зараз говоримо – доволі умовні речі.

Колись в інтерв’ю ЗМІ ви говорили, що працюватимете доти, доки влада не перейде червоних ліній. З 2016 року у вас не виникало бажання звільнитися? І чи нинішня влада не перейшла “ліній”?

Звільнитися іноді хотілося дуже сильно. Не хочеться аж сильно скаржитися, але таке бажання справді виникало. Щодо червоних ліній – слідкуйте за новинами ЄСПЛ. Буде цікаво. Можу сказати, що ця влада наважилася на крок, який не робила влада попередня. Скоро буде нова заява, пов’язана з ЄСПЛ, все побачите самі (йдеться про згадану заяву проти РФ щодо резонансних убивств в Україні та інших країнах – ред.). 

Мені б хотілося допрацювати до вересня цього року, коли будуть засідання у справі Донбасу. В цей момент я зміг би сказати, що виконав усі свої зобов’язання перед країною.