– Марго Асаулець (надалі М.А.): Кожна країна, кожна громада та кожна людина, несе пряму відповідальність за збереження культурної та історичної спадщини, яка є на її території. А чи потрібно це місту Київ? Сьогодні ми про це дізнаємося, адже у нас особливий гість.
– М.А.: Дмитро Перов – київський активіст, пам’яткоохоронець. Мав очолити департамент культурної спадщини. Щоправда мер міста Віталій Кличко не виконав свою обіцянку. Але ж чому? Також за його діяльність у захисті культурної спадщини, йому загрожує ледь не довічне ув’язнення. Про це сьогодні і поговоримо більш конкретніше.
– М.А.: Що ж Дмитре, давайте розпочнемо з того, чим найбільше ви пишаєтеся в своїй нелегкій справі?
– Дмитро Перов (надалі Д.П.): Мабуть, пишаюся тим, що дедалі більше людей цікавляться питаннями збереження захисту історичної культурної спадщини. Кожного разу, може бути на якісь акції менше людей, на якійсь більше людей, але кайф приносить те, що постійно ці люди змінюються. Це абсолютно різні люди. Бувають якісь дідусі, бабусі. Бувають студенти. Бувають школярі які прогулюють школу. Ну я не схвалюю якби прогулювати школу, але і таке буває. До нас і школярі приходять захищати пам’ятки.
– М.А.: Що стосовно забудовників. Можливо ви пишаєтеся тим, що деякі їхні рішення, стосовно того, аби забудувати незаконну якусь культурну спадщину, саме через вашу діяльність, діяльність школярів, які прогулюють школу, їм не вдалося це втілити в життя. Таким ви пишаєтесь? Можливо, те, що планувала якась система забудовників, змінюється. Їм не так все вдається. Можливо, завдяки вам влада по-іншому реагує тепер, аби віддавати такі ділянки?
– Д.П.: Мені здається, пишатися можна якимись конкретними результатами. А те, про що ви говорите, це про механізм, це про середовище. Звісно, класно, що це середовище потрошки змінюється і основні гравці, як і влада, так і забудовники, і контролюючі органи правоохоронні, вони всі діють відповідно до тієї об’єктивної ситуації, яка є. Наприклад, п’ять років тому запит суспільства на захист збереження історичної культурної спадщини він був менший. Зараз він трошки більший. Через п’ять років може бути ще більшим. Це об’єктивна штука – результат цієї боротьби послідовної. Якби сформулювати питання: чи міг би я цим пишатися? І чим самим я міг пишатися, в питанні зміни середовища “забудовного” в Києві? Я міг би пишатися, що у нас основні девелопери, якісь там Влади Молчанові, умовно, Андрії Вавриші, Ігорі Ніконови, вони взяли б, хоча б по одному об’єкту в центрі – історичну, архітектурну пам’ятку, її відновили і зробили там класний бізнес. У нас уже є такий приклад. Не хочу зараз зайвий раз нікого рекламувати. На Арсенальній площі, але був досить непоганий проект реновації: очистили прекрасну жовту-київську цеглу. Повернули життя на цю територію Арсеналу – Микільської брами. І тепер, якщо раніше це були закриті будівлі, то тепер, ти можеш зайти в якусь кав’ярню, чи в заклад громадського харчування, і доторкнутися до цієї історії. І ця історія, вона не просто стоїть, вона приносить гроші. І я так розумію, що оскільки власники ніяк не прощаються з цим бізнесом, ці гроші доволі непогані на сьогоднішній день.
– М.А.: Також ми можемо згадати археологічну спадщину – це Китаїв. Ми знаємо те, що досі тривають і судові засідання, все відбувається навколо цієї спадщини, але ще нічого так і не вирішено. Але… Якщо ви заговорили про бізнес, що це дійсно можна зробити бізнесом., наприклад сам Китаїв дійсно можна було зробити якимось дендропарком для туристів, для іноземців. А тим паче там підтвердження є того, що що існувала Київська Русь, що ми українці. Але влада досі не зацікавлена в цьому?
– Д.П.: Влада займає таку цікаву позицію. Там в суді, на на різних сторонах процесу, задіяні: Київська міська рада, Київська міська державна адміністрація. Тобто, в нас противоборство вертикалі місцевого самоврядування в Києві, яку очолив Віталій Кличко, і державної вертикалі влади, яку очолює Кличко Віталій. Цікаво спостерігати за цим двобоєм: хто в результаті переможе – Віталій Кличко чи Кличко Віталій? А якщо без жартів, то ми бачимо, що в основному, позивачами в таких справах є правоохоронні органи, Офіс Генерального прокурора або Київська міська прокуратура. Міська влада, вона займає якусь таку конфуціанську позицію: вона, з одного боку, роздає забудовникам ділянки, які іноді є об’єктами археологічної спадщини, а потім займає от таку позицію. І по той, і по той берег річки. І дивиться – хто ж виграє. Ну виграє, наприклад, прокуратура – зобов’яже не забудовувати археологічну пам’ятку. Скажуть: “Ну ось і ми за це. Наш Віталій Кличко був завжди за пам’ятку. Він, як голова адміністрації, виступав за її збереження”. А якщо, наприклад, виграє забудовник і забудує цю територію – ну теж добре. “От міський голова завжди підтримував, як голова Київської міської ради, він завжди підтримував бізнес і в цій справі, зокрема, теж підтримав забудову, бізнес, залучення інвестицій, покращення розвитку міста.
– М.А.: Тобто одразу на двох стільчиках у нас міська влада хоче всидіти: і наче для людей, а наче і для себе?
– Д.П.: Міська рада, в цьому конфлікті, в будь-якому випадку, буде переможцем.
– М.А.: Логічно. А стосовно самого Віталія Кличка, якщо ми про нього вже
заговорили. Ні для кого не є секретом те, що була петиція, де вас хотіли поставити очільником Департаменту культурної спадщини. Петиція набрала необхідну кількість голосів. Ви, навіть, зустрілися з самим Віталієм Кличком. Навіть зробили спільну світлину і опублікували її в соцмережах. Це трішечки обурило ваших і прихильників, і обурило ваших колег. Хочеться дізнатися, чому ви виставили світлину? Здається, так це мер міста, але з іншого боку – ви з ним і воювали. І наче вас мали назначити очільником, але справа до цього не дійшла.
— Д.П.: Я люблю про це жартувати, що коли була ця зустріч, петиція набрала необхідні 6 000 голосів, мені подзвонили, сказали:
- “Добрий день. Це міський голова”.
- “Добрий день, радий знайомству”.
- “Петиція про призначення вас в Департамент культурної спадщини набрала 6 000 голосів. Я би хотів з вами зустрітися та поговорити”.
— М.А.: Тобто він особисто вас набрав?
– Д.П.: Так.
– М.А.: Ого. Це точно був Віталій? Чи там може робот якийсь записаний був?
– Д.П.: Ну навряд чи. Тому, що коли йшла мова про моє призначення, ця вся епопея була близько двох місяців. Я, навіть, ходив на роботу в Департамент охорони культурної спадщини.
– М.А.: Скільки ви проходили туди на роботу?
– Д.П.: Два місяці без офіційного працевлаштування.
– М.А.: А зарплатня якась у вас була?
– Д.П.: Ну мені обіцяли, що тільки вирішиться питання з документами, мені заплатять за два місяці роботи, але фактично, питання з документами так і не вирішилося і на сьогоднішній день.
– М.А.: Тобто, зарплатню вам мер міста не заплатив за ваших два місяці роботи?
– Д.П.: Не заплатив. Щодо самої зустрічі – ми зустрілись, мене привітали з тим, що петиція набрала голоси. Запропонували дати свою візію: як я бачу реформування Департаменту, що працює не так, як громадськість могла покращити роботу Департаменту. І ми домовились про наступну зустріч. Далі була таки такий жарт, що давайте сфотографуємося разом, бо ніхто не повірить, що я вас запросив на зустріч. Ось ми і сфотографувалися. Я, виконуючи свою частину обіцянки, виставив цю фотографію. А уже на наступній зустрічі, мер пообіцяв мене призначити заступником директора, зазначивши, що директор Департаменту – це позиція політична, а я не зможу вас поставити на це місце. Але якщо у вас є візія реформування Департаменту, я можу запропонувати вам посаду першого заступника. Я на це погодився. Він пообіцяв мене призначити. В своїй частині я обіцянку виконав: фотографію виставив, а от пан мер мене трошки підвів. Він свою обіцянку не виконав. Бо два місяці я ходив на роботу, і кожного дня мені казали принести якісь нові папери, нові документи. Останній документ, який я приносив, такий досить кумедний. В нас є закон України про засудження тоталітарних режимів, комуністичного, нацистського режимів. І про очищення влади є закон. І по цим двум законам, мені треба було надати повну біографічну довідку про себе, членів моєї родини. Чи я не є в комуністичній партії, чи мої родичі не були в комуністичній партії. Ну я написав одна зі сторінок та в моїй біографії, це не приховую, в мене прадідусь був в комуністичній партії в
20-х роках. Ну можливо можливо вплинуло.
– М.А.: Думаю, не це вплинуло.
– Д.П.: Це остання довідка, яку я приносив. Це вже був тридцятий документ, який я приносив. У Департаменті мені сказали: “Ну ви не відповідаєте критеріям. А яким саме вони не перечислили. Знову ж таки, ми говорили про те, щоб зробити публічними засідання консультативної Ради Департаменту охорони культурної спадщини. От зараз ми створили таку петицію. Тому що, аналізуючи хто і чому знищує пам’ятки історії і архітектури, ми дійшли до висновку, що дуже багато речей роблять не забудовники. Є Київська міська рада, яка приймає рішення про передачу землі під забудову. Навіть попри те, що там є якийсь об’єкт культурної спадщини. Є у нас ця консультативна рада при Департаменті охорони культурної спадщини, яка фактично розглядає всі проекти рішень, що стосуються будівельних робіт в центральному історичному ареалі, в охоронній зоні пам’яток архітектури. І ми бачимо той самий прецедент з келіями Братського монастиря, коли під вивіскою, такої голосної реставрації, знищується повністю будівля. Всередині залишаються лише фасадні стіни. А це називається реставрацією. Ну це ж питання хтось колись погодив. В тому ж числі консультативна рада. І в мене питання, як у просто громадянина, киянина. А чому люди, які приймають рішення, щодо того як реставрувати пам’ятки, які пам’ятки зберігати, а які можна знести або перебудувати, чому ці люди засідають таємно? Чому ми не знаємо коли проводять ці консультації? Хто в них бере участь? Які забудовники приносять проєкти? Ну це такі базові речі, які наприклад є на рівні Київської міської ради, в нас навіть трансляції є засідань. А от в Департаменті – ну от збираються якісь люди, до них приходять забудовники, якось вони там п’ють чай і потім ми бачимо результат.
– М.А.: Мені здається інколи, що вони п’ють не чай. Тому, що бувають такі прийняті рішення.
– Д.П.: Ну чай буває теж різний. Є чай за тисячу доларів.
– М.А.: А чи не думаєте ви про те, що насправді наша міська влада – це таке системне рішення, яке роками формує систему і не всі люди туди підходять? Можливо, ви були несистемною людиною, що все ж таки не стали очільником Департаменту культурної спадщини?
– Д.П.: Колись в мене була зустріч з, тоді ще міністром культури та інформаційної політики Олександром Ткаченком, і ми говорили про те, що дати оцей безумовний статус охоронний всім будівлям, які старшіста років. Ця практика є загальноприйнятою, загальноєвропейською. В Чехії, у Польщі, в Латвії, в Литві є відповідні закони, які захищають всю історичну забудову. А в нас в нас вибірковий підхід. Ми захищаємо лише якісь унікальні об’єкти. Такі як: Софія Київська, Києво-Печерська лавра і так далі. Він тоді сказав таку цікаву річ: “Дмитре, ми трохи не про те говоримо. Давайте почнемо із запиту. Що потрібно людям? Я людина системна. Я є державний чиновник. І я дію в парадигмі, тієї картинки світу, яка сьогодні є. Якщо завтра, ви зробите так, що культурна спадщина стане критичною вимогою, потребою суспільства, коли сотні тисяч людей вийдуть маршем з вимогою зберігати історичну забудову, у мене не знайдеться іншого виходу, як цю всю історичну забудову зберегти. Тому такими петиціями, призначеннями чи недопризначенями, ми потрошки хитаємо ці вихідні умови системи. Ми показуємо, що змінні , в цьому рівнянні стають нові. Зараз ми бачимо, що цих змінних недостатньо. Тобто, немає критичного запиту. Але він постійно зростає. І питання лише часу, коли ця система уже не зможе працювати на корупційних домовленостях окремих фінансових груп. Спочатку їм потрібно буде знаходити суспільний компроміс, бо люди не хочуть панельних будівель в центрі. Люди хочуть якісних громадських просторів – як на Арсенальній площі. Люди хочуть якісної збереженої архітектури.
– М.А.: Існує твердження, що активісти недаремно ведуть себе так активно. Таким чином вони привертають увагу до себе і розпочинають політичну кар’єру. Це стосується вас чи ні? Враховуючи те, що ви все ж таки мали стати очільником Департаменту, але не стали і ви зараз у всіх на слуху.
– Д.П.: Це складне питання і для того щоб на нього відповісти треба, мабуть, його трошки змінити, розділивши на два питання: політика — це результат? Чи політика – це інструмент? Політика – це інструмент. Бо коли ти займаєшся тривалий час цією всією справою три, чотири, п’ять, сім років, як я – ти починаєш розуміти, що того що ти робиш його недостатньо. Не можна зупиняти забудови постійно, виключно скандалами. Бо люди просто звикнуть до того, що відбуваються якісь резонансні знесення, незаконні забудови. І воно не матиме такого вирішального впливу на ситуацію. А як крім скандалу боротися з незаконними забудовами? Прийняттям управлінських рішень. Для того, щоб приймалися управлінські рішення проти незаконних забудов потрібна політична воля. Для того, щоб була політична воля – треба, щоб цю політичну волю хтось репрезентував. Рік–два тому в мене були сподівання на там різних політиків, різних політичних партій. Скажу так, я людина доволі проста. Мені головне результат, яким є збереження історичної культурної спадщини. В мене немає там прерогатив. Типу, от дивіться ми не будемо з цією політичною партією працювати, бо от вони там якусь погану реформу організували. Чи через те, що у цього депутата є коханка, він моральний покидьок, з ним точно не будемо працювати. Депутати – це не люди, депутати – це суб’єкти прийняття рішень. І на мій погляд, ці рішення мають відображати думку громадян і інтерес містян. Відповідно ми можемо звертатися до будь-якого депутата. Бо він, як це б не парадоксально звучало, будь який депутат є слугою громади. Бо вони, якщо у Верховній Раді України їм ще хоч зарплату платять, то у Київській міській раді – це взагалі активісти. Ну двоє-троє депутатів, які систематично борються з корупційними домовленостями. Повертаючись до початку розмови, мабуть, пишатися можна тим, що от такою комунікацією з різними депутатами, кількість тих які роблять хороші речі – зростає. Поки систематично, ну двоє депутатів у Київській міській раді борються з будівельними договорняками. Я не буду говорити хто, тому що потім скажете, що я є помічником одного з цих депутатів. Я таким чином рекламую.
– М.А.: А люди скажуть, що ви хочете політичну кар’єру.
– Д.П.: Рекламую свого шефа.
– М.А.: Дмитре, ви ж активіст і пам’яткоохоронець. Але всі ці речі відбуваються на благодійних засадах. Давайте відверто, одразу “в лоб”. Звідки ви берете гроші на життя?
– Д.П.: Раніше було складніше, бо коли я тільки починав мені доводилося суміщати роботи. В мене була основна робота – працював юристом. І у вільний від роботи час, якого в принципі не було, я намагався потрапити на мітинги, на суди. Власне, ми свою першу громадську організацію створили ще 2017 році, коли я зі своїми друзями навчалися в університеті на другому-третьому курсі. І ми її створили, як і протест. Тому що, другий та третій курс – це коли тобі треба розуміти практичні аспекти права. Коли тобі треба шукати якусь практику і йти в юридичну фірму. Ну я власне так і зробив, я пішов у юридичну фірму. А потім зрозумів, що це трошки не те, чому нас вчили. І що я не хочу, в цьому житті, відстоювати інтереси забудовників. Я не хочу допомагати людям, які знищують моє місто. Я не хочу толерувати якусь забудову, яка на місці архітектурних пам’яток. Тому ми створили свою громадську організацію. Перший час ми бралися за різні соціальні проекти. Пригадую, у нас була акція . В нас один із учасників громадської організації, він мешкає на Оболоні, і там є такий тролейбус, який по всій Оболоні їздить, раз на годину і бабусь розвозить. І ці бабусі шукають, коли він буде, бо він в різний час приїжджає. І ми знайшли на сайті “Київпастрансу” розклад цього тролейбуса і просто розклеїли на кожній зупинці. І бабусі могли приходити вже у конкретний час, а не просто там чекати з моря погоди. За тиждень ці об’яви зірвали, але зірвали там де була емблема нашої громадської організації. А мені було все одно приємно. Ну тому, що вони зірвали емблему громадської організації, але розклад залишився. І я почав відчувати кайф від того, що роблю. Хороші речі, які мають результат тут і зараз. В чому складність? В тому, що ти робиш це все, але це ніяк не оплачується. Якщо ти тільки створив громадську організацію і подався на якийсь грант, кажеш: “Добрий день. Мене звати Діма. Я хочу допомагати людям і творити добро. Дайте гроші. У 100% із 100% – тобі відмовлять, бо в тебе немає грантової історії. І десь через три роки, після початку своєї діяльності, я потрапив упершу громадську організацію, яка мала закордонне грантове фінансування. Потім я там працював певний час, ще трошки навчився і потрапив вже у хорошу громадську організацію, яка була на хороших грантах і в мене зарплатня. Навіть вища, ніж у тих людей які пішли працювати в юридичну компанію .
– М.А.: Тобто, ви звільнилися з юридичної посади, коли потрапили в цю громадську організацію і там уже, так як було фінансування із-за кордону, ви почали отримувати зарплатню?
– Д.П.: Так.
– М.А.: І вона була вища?
– Д.П.: Вона була в євро, а не у гривнях.
– М.А.: А зараз зараз ви співпрацюєте з цими організаціями?
– Д.П.: Зараз в мене, десь місяць тому закінчилася грантова програма і ми подаємося нову грантову програму. Ну тобто десь один-два місяці буде перерви з такою прикладною роботою. Але сподіваюся, що це не надовго.
– М.А.: Ми вирішили приїхати до будинку Замкова та побачити на власні очі як незаконна забудова змінила вигляд будинку. Згадати події які травмували Дмитра та призвели до кримінальних проваджень.
– Д.П.: Попри відкрите кримінальне провадження, попри те, що петиція на захист цього будинку, на повернення йому охоронного статусу пам’ятки зібрали 6 000 голосів – забудовник, як планував набудувати третій поверх, він набудував його на пам’ятці. Крім того, існують ті ж самі кримінальні провадження проти перешкоджання діяльності забудовнику з боку активістів. Ну і з приводу мого зламаного ребра, по якому не можуть знайти виконроба і його допитати. Тому, що вони його шукають по адресі прописки – у Житомирській області. А фактично він тут і живе.
– М.А.: Та ми пам’ятаємо, що коли сюди приїжджали знімати сюжет, одразу після того, коли дізналися, що відбувалось з вами, як все сталось. Ми сюди приїхали, він тут працював, але давайте трішечки повернемося в той час, коли на вас зробили замах.
– Д.П.: Це не замах просто зламали ребро.
– М.А.: Просто зламали ребро. Я вважаю, що це зама.
– Д.П.: Ну замах, з юридичної точки зору, це коли є пряма небезпека життю
людини.
– М.А.: Ну давайте згадаємо. Як вам просто тут зламали ребро. Ви так просто до цього ставитесь. Як взагалі це відбувалося?
– Д.П.: Коли розбирали дах цього будинку, він історичний 1899 року, цей дах і перекриття вони були дерев’яні. Ці дерев’яні конструкції розбирали, скидали вниз, розрізали і вивозили. І усвідомлення того, що історія, якій більше 100 років, просто нищиться на твоїх очах, і вивозиться на смітник бентежила мене дуже сильно. І ми, з активістами, спробували зупинити техніку, яка вивозила дерев’яні балки, перегородивши їй дорогу. І для того, щоб звільнити рух, техніки, виконроб разом з тітушками-охоронцями почали виштовхувати активістів. Я чинив найбільший спротив, тому мені і прилетіло в підребер’я. В результаті цього, зламане ребро.
– М.А.: Але всі необхідні документи, наскільки я знаю, що у вас зламане ребро, ви принесли в поліцію. Тобто, все це є з вашого боку?
– Д.П.: Мене ще відправили на повторну експертизу, повторно оглянули, повторно надали висновок, що зламане десяте ребро. Ці документи, долучені до матеріалів кримінального провадження, але третій поверх вже збудований, який нехарактерний для цього будинку.
– М.А.: Давайте нагадаємо те, що за вашу боротьбу за збереження саме цієї культурної спадщини, саме будинку Замкова, відкрито три кримінальні
провадження.
– Д.П.: Перше – це перешкоджання, начебто, законній господарській діяльності. Друге – з приводу баннера, який…
— М.А.: …ви, типу, вкрали.
— Д.П.: Ну він тут ще був нещодавно. Було два баннера, потім один баннер. Тепер я так розумію, вони закінчили роботи і зняли вже цей баннер остаточно. І третє кримінальне провадження, що в результаті цього інциденту, коли мені зламали ребро, я якимось чином зачепив виконроба і він отримав травми. Він звернувся до Шевченківського районного суду, з приводу відшкодування і моральної шкоди, оскільки нанесені йому травми спричинили короткочасний розлад його трудової активності. Він не зміг працювати виконробом і зараз вимагають від мене ще матеріальної компенсації за пошкодження його здоров’я. В нас уже з друзями є така гра – ми сумуємо скільки мені
світить років за всіма кримінальними провадженнями.
– М.А.: А скільки на вас кримінальних проваджень?
– Д.П.: По Франка – три кримінальні провадження. Це тільки по Франка.
– М.А.: Давайте всі разом порахуємо ваші кримінальні провадження. Скільки там три тут, потім…
– Мені здається, що по кожному об’єкту, по кожній незаконній забудові…
– М.А.: … по три кримінальних провадження.
— Д.П.: Така тактика забудовників: на противагу якійсь кримінальній справі щодо незаконного руйнування пам’яток — відкривають кримінальні провадження, начебто про перешкоджання законній господарській діяльності. Це класика, методичка.
– М.А.: Ви підрахували скільки років потрібно буде відсидіти за те, що ви хочете в місті кращі умови?
– Д.П.: Тільки тільки по Франка – це 25 років. Якщо сумувати по всім об’єктам – це більше 300 років.
– М.А.: Тобто вам світить довічне ув’язнення?
– Д.П.: На щастя, в українській системі права, в європейській системі права є система поглинання, коли більш суворе покарання поглинає менш суворе. Це в Америці сумуються роки по окремих статтях. Якби ми були в Америці — так,
мені б уже довічне ув’язнення світило.
– М.А.: За те, що ви хочете зробити місто кращим?
– Д.П.: За те, що я не байдужий і хочу зберегти історичну культурну спадщину. Й не хочу, щоб на місці історичних пам’яток, будувалися якісь потворні етажерки.
