Ленін не створював Україну, він лише погодився з її існуванням, щоб зберегти владу — історик Геннадій Єфіменко

-Коли і за яких обставин модерні нації почали формуватися?

-Існує так звана «примордіалістська» теорія, яка доводить, що нація завжди була і є, у неї було своє коріння. Існує також і інша теорія, яка доводить, що нація – це продукт винятково модерної доби ХІХ- ХХ ст, а те, що було раніше – не має значення. Я притримуюся думки, що сучасна нація-це продукт модерної доби, але що вона створюється і розвивається на основі певного етносу.

В залежності від того, наскільки панівним є той чи інший етнос на певній території, наскільки враховуються його особливості (культура, побут тощо) залежить наскільки успішним буде національний, в тому числі і економічний, розвиток.

Росія тривалий час була імперією. Доки вона імперія, говорити про національну державу не доводиться як таку. Але промислова революція потребувала стрімкого розвитку освіти, культури. Насамперед освіти.

Російська революція 1905-1907 років показала, що в умовах промислової революції Росії необхідно щось змінювати, аби не відставати від інших країн. А для цього потрібна масова освіта. І робота над вирішенням цього завдання тривала і до революції 1917 року.

Усвідомлення свого етнічного походження дає шлях до формування нації. Українцям значною мірою це дала Перша світова війна. У ході цієї ж війни актуалізувалося питання масової освіти. А вона ефективна лише рідною мовою. Особливо в ситуації, коли країна наздоганяє конкурентів, тобто в умовах навздогінної модернізації. Тому якщо спочатку вчити чужу мову, а потім вже вивчати необхідні дисципліни, то це буде значно менш ефективно ніж коли навчання одразу давати рідною мовою.

Це усвідомлювало багато політиків та громадських діячів імперської Росії, тому гасло освіти рідною мовою (бодай початкової) було у програмах багатьох політичних партій.

Перша світова війна дала потужний поштовх до національного самоусвідомлення. Зокрема, коли українці з різних частин підросійської України бачили одне одного у війську, то розуміли, що вони дуже схожі. Що вони не «тутешні», а українці. Так прискорилося формування національної ідентичності.

Часто кажуть, що українці довго не називали себе українцями. Але в такій ситуації були всі. Так, наприклад, на Псковщині люди себе називали «псковськими» або «тутешніми». Насправді ж українці стали себе називати українцями навіть раніше, ніж росіяни росіянами, бо через ось цей імперський наратив, коли немає національного стрижня, у Росії досі національна держава як така не сформувалася.

Це їхня проблема і наша біда. Бо через це вони хочуть повернути все як було до 1914 року, тобто до початку війни, яка прискорила національне самоусвідомлення українців. Ця війна вилилася у національно-визвольні змагання. Вони частково були програні. Частково тому, що, наприклад, в І та ІІ універсалах Центральної Ради автономія у складі Росії була верхом бажань. Сучасну війну Росія розпочала, аби повернути все до початку Першої світової війни, можливо до 1917 року.

– Але Першу світову неможливо «переграти».

-І «переграти» неможливо, і неможливо відокремити її ні від Російської революції, ні від Української революції. Це все взаємопов’язані процеси. А зараз здійснюється спроба все змінити, включно з назвою. Для більшості марксистів існування України було таким же фактом як і те, що сонце сходить і заходить, Дніпро впадає в Чорне море.

Той же Ленін ще задовго до революції не бажав відокремлення українців. Тим паче, він їхню наявність не вигадував, як сказав Путін, а лише враховував у своїх планах. Адже це в той час сприймали як доведений факт. А от у шовіністів та імперців була інша проблема. Тут важко відокремити одних від інших, бо російського націоналізму як такого не було, бо тоді він би відособлював інші нації, а шовінізм був спрямований на асиміляцію, поглинання інших націй.

Навіть кадети (конституційно-демократична партія – прим. авт.), які були ліберально налаштованими, не хотіли бачити саме слово «Україна», визнавати його. Другий універсал Центральної Ради було проголошено синхронно з подібним документом, який видав Тимчасовий уряд у Петрограді. Основною претензією кадетів до нього була сама лише згадка України. Не території, а України як явища.

Коли денікінці в 1919 р. почали перемагати, захоплювати українські міста, тогочасний Катеринослав, Харків, згодом і Київ, тоді в тих регіонах фактично заборонялося вживання слів «Україна» та «українці», але при цьому не заборонялося навчання «на малорусском языке», яке держава не фінансувала.

-Вони це якось аргументували?

-Для них аргументація була така: кожен має певні права, але держава має дбати лише про державні інтереси. Вони ж не визнавали окремішності українців, бо «малороси» для них були однією з гілок «русского народа». Вони вважали, що українців не існує як окремого народу, але при цьому допускалася наявність українців під назвою «малороси» як окремої етнографічної групи в складі «русского народа».

Якби під час революції в Росії гору взяли російські ліберали та розумні люди, то вони б, ймовірно, допустили б навчання українською мовою та певну автономію України, адже це було необхідно для економічного розвитку, а не лише для захоплення влади.

-Без цього СРСР не побудували б.

-СРСР не побудували б, та й будь-яка країна в той час, коли необхідно було робити економічний ривок, без масової освіти рідною мовою, не змогла б просунутися. А животіти і відставати – це швидкий шлях до того, що тебе захоплять інші. В той час це все було агресивно.

– Коли Путін оголошував Україні війну, то у своїй промові він постійно звертався до подій столітньої давнини. Наскільки він маніпулював фактами?

– Тут буває дуже важко відокремити маніпуляцію від елементарного незнання. Я є фахівцем з періоду становлення СРСР і бачу, що в Радянському Союзі подавалося і в новіших підручниках подається як факт те, що таким фактом не є.

Наприклад, традиційна схема утворення Радянського Союзу – це нібито були незалежні радянські республіки, незалежна радянська Україна, яка у червні 1919 року увійшла в воєнно-політичний союз з радянською Росією. Але, по перше, справа у тому, що хоча радянська Україна і справді проголосила себе незалежною, однак  радянська Росія її незалежність на той час не визнавала.

А, по-друге, воєнно-політичного союзу в 1919 році не було як такого. Те, що називають «союзом» – це була декларація про наміри. «Ми створимо союз». Для цього створили комісію, в якій були представники радянської України і радянської Росії, але вони жодного разу так і не зібралися.

– Декларація намірів це одне, а виконання-це зовсім інше.

– Так. Того союзу не було оформлено в тому вигляді, в якому це подається. Вперше на формальному рівні радянська Росія визнала незалежність радянської України аж в грудні 1920 року. Втім, то була формальність, бо і до того часу, і після все керувалося з верхівки Кремля по партійній лінії. Все було централізовано. Часто формальності ухвалюють як приманку для того, аби вороги не йшли. І  це так і було в 1920 році.

Тоді була радянсько-польська війна. Таке визнання незалежності УСРР  робилося, аби «підсікти» буферизм Пілсудського (Юзеф Пілсудський- перший голова відродженої Польської республіки — прим. авт.), щоб не надати жодних прав Українській Народній Республіці під керівництвом Петлюри (Симон Петлюра— головний отаман армії УНР — прим. авт.).

Мовляв, ось, у нас є незалежна радянська Україна, ми з нею домовляємося і вона домовляється з Польщею. Коли в Ризі укладалося перемир’я у жовтні 1920 року, а потім і мирний договір у березні 1921 року, то вони укладалися між Польщею з одного боку і радянською Україною та радянською Росією з іншого.

 

– Відповідно, укладення договору фактично є визнанням суб’єктності. Якщо ви укладаєте договори з радянською Україною, ви її визнаєте як суб’єкт.

-Так, з боку Польщі так. Коли ми говоримо про Путіна, то він з одного боку маніпулює фактами, коли каже, що щось подарували, або що Ленін вигадав Україну. Навіть в цій системі координат з неточними фактами, це просто дурня, яка не відповідає дійсності.

За цією логікою, якби Ленін написав працю з географії, в якій сказав би, що Дніпро впадає в Чорне море, то це означало би, що він це вигадав. Наявність України і українців на той час була об’єктивним фактом, який ніхто не ставив під сумнів. Ленін тут нічого не вигадував, він просто користувався цим як знаряддям. Але Ленін «дав добро» на радянську, більшовицьку Україну, як той важіль, який допоміг би знищити іншу Україну, теж соціалістичну, Українську Народну Республіку.

Ви ж знаєте, що перша назва радянської України була така ж, як і у тієї, яка була у Центральної Ради-Українська Народна Республіка. Уряд називався «Народний секретаріат»

– Так, як певна противага.

– Це було дуже вдало. Я читав тогочасну пресу, в якій відзначалися настрої пересічних українців, що, мовляв, в радянської України дійсно «народний» уряд, а в уряді УНР одні генерали. Бо говорили «генеральний» не як головний, а як той, в якому сидять генерали. Це один з прикладів інформаційної війни, яка була дуже важливим аспектом війни проти України, як і зараз.

При цьому формально право України на державність під сумнів не ставив з більшовицьких керманичів ніхто. Але і територію ніхто не дарував. Більшовики все копіювали. Вони слідували за тією територією, яку або в 3-му універсалі проголосила Українська Народна Республіка, або ту, яку контролювала Українська Держава Скоропадського. Радянська Україна претендувала на ті території, які ще раніше були українськими.

 

Критерій був один: території, на яких більшість населення-українці, але брали у губернському розрізі. І тому говорити те, що, мовляв, подарували Донбас, Крим, Харків немає жодних підстав..

– Ви кажете, що територіальні межі визначали по губерніях, де більшість була українцями. Як визначали, хто є українцем, а хто ні? Бо тоді ж у місцевого населення ще не була сформована національна ідентичність.

–  Був дуже об’єктивний критерій. У 1897 році провели перепис населення. В ньому не було питання: «Якої ти національності?», але було питання про рідну мову. Йшлося про території, де більшість розмовляла «на малороссийском языке»-як в тогочасних документах називали українську мову.

Саме через цей перепис населення Центральна Рада в своїх вимогах, коли їхала у травні 1917 року на перемовини до Петрограду, зафіксувала Кубанську область, де більшість становили українці. Це щоб було зрозуміло, що це Україна згодом «віддавала» «своє».

Насправді мало кому відомо, бо це не було зафіксовано на папері, але під час переговорів з Тимчасовим урядом у липні 1917-го року безумовним вважався контроль Центральної Ради не над 9, а навіть над 10 губерніями, включно з Бессарабською. Проте це існувало лише як усна домовленість, про неї навіть давав інтерв`ю Володимир Винниченко, голова Генерального секретаріату.

Але домовилися, що для того, аби не дратувати вже згаданих нами кадетів, про територію не говорити на тих перемовинах. А коли вже відбулася зміна в складі уряду, коли в Росії почалася реакція, то коли в Петрограді вже почали формально визначати права Генерального секретаріату як крайового уряду, то в «Тимчасовій інструкції» було названо не 10 губерній, а всього 4,5.

-Урізали територію більше, ніж вдвічі.

– Так, Генеральний секретаріат з серпня 1917 року діяв на цій території, але він не погоджувався, не затверджував ці території як свою юрисдикцію. Там  не пішли на повстання, але і не погодилися на відчуження інших визначених українськими територій.

Тому як тільки Тимчасовий уряд послабився, вони проголосили спочатку про намір відновити, а потім, після його падіння – і про контроль над усіма українськими територіями. Але в 3-му універсалі, коли вже території закріплювались, записали межі України без Бессарабської губернії і навіть без Криму.

Зокрема, це тому, що в Криму розпочав свою діяльність Курултай кримських татар. Також і через те, що тоді українці не становили більшість населення в Криму.

– В цьому випадку поступилися кримським татарам?

– Так, поступилися іншим своїм союзникам по майбутній, як вони тоді думали, федеративній Росії. Як ви знаєте, коли УНР була проголошена ІІІ Універсалом УЦР в листопаді 1917 року, то там йшлося про федеративну Росію. Але максимум, на який діячі УНР погоджувалися у визнанні більшовицького уряду в Петрограді – це визнати їх представниками Великоросії, однієї із складових майбутньої федеративної Росії.

Вони не визнавали за більшовиками загальноросійських повноважень. До того ж в українців були певні надії на те, що вони гратимуть першу скрипку в новій федеративній Росії.

Ось чому, коли така формально рівноправна федеративна Росія почала реалізовуватись після грудня 1920 року, то все більше колишніх есерів, той же Грушевський, поприїжджали до України, бо вважали, що досягли поставленої мети. Формально, РСФРР (Російська соціалістична федеративна радянська республіка —  прим. авт.) була рівноправна з Україною .

-Але ж на ділі про рівноправність не йшлося.

-Так. Там навіть не було своєї російської чи «великоросійської» (для теренів РСФРР) компартії. Все керувалося з партійного центру, з політбюро ЦК РКП(б)/ВКП(б) (Центрального комітету російської комуністичної партії (більшовиків)/Всесоюзної комуністичної партії (більшовиків)—прим. авт), яке було єдиним.

Зазначимо також, що СРСР було створено у 1923 році, а не 1922-му. Це  Путін від швидше від незнання сказав про 1922-й.

–Тут може бути, але ж загалом в його риториці йдеться про маніпуляції.

– Так, весь наратив побудований на маніпуляції та нівелюванні здобутків України, які були, на ігноруванні результатів Першої світової війни, Національно-визвольних змагань (Української революції 1917-1921 рр.-прим. Авт.).

Наймасовішою партією доби Української революції була партія українських есерів (партія соцілістів-революціонерів), але вона не мала чітко вираженого політичного обличчя. Це разом з постійними чварами всередині неї призвели її до занепаду.

Проте після того, як її ліва частина організувалася і перетворилася на українських есерів-комуністів(боротьбистів), а потім на Українську комуністичну партію(боротьбистів), ця партія залишилася керована Грушевським, Жуковським та іншими.

Вона залишила свою назву як партії соціалістів-революціонерів і вони певний період сприймали совіти-Кремль, як щось чуже. Ономастика важлива. В 1920 році вони називали радянську владу «совітською», чим підкреслювали її зовнішній характер, а вже після укладення згаданого нами договору про союз, де формально визнавалася незалежність радянської України та її рівноправність з Росією, українські есери перейшли на термін «радянський». А на теренах УСРР на цьому терміні ще раніше наполягли боротьбисти та незалежники (укапісти) – члени прорадянських, але питомо українських партій.

Для українських есерів з еміграції такий перехід вже означав, що вони сприймають цю владу як свою, точніше як «українську». Декларативну рівність вони сприймали як справжню рівність. На противагу цьому, Петлюра та УНР, як і УНР в екзилі продовжували  називати владу «совітською», тобто означати як чужорідну для України.

Цікаво, що українські есери в 1920 році ледь не подали заявку на вступ до Комуністичного інтернаціоналу. Звичайно їх не прийняли б. Але у 1920-му вони робили застереження, що союз з Росією буде можливий, якщо буде певна рівноправність.

Адже в першій половині 1920-го року Кремль брав курс на входження радянської України до складу радянської Росії на правах автономії. Мало того, вже восени того року готувався проєкт змін до Конституції, де про це говорилося. Але навіть у цьому проєкті, який керівників радянської України примусили зробити, було вставлене положення про право на вихід зі складу Росії.

–Право на вихід з СРСР в 1960-х роках намагався юридично довести Левко Лук`яненко.

– Так, він намагався сформулювати можливість правничого оформлення такого виходу. Але перший такий проєкт із правом виходу був в саме в 1920-му році. За це право ще була велика «бійка» в 1922 році. Окрім 1920-го Сталін та загалом Кремль ще три рази (у 1918, 1919, 1922 роках) намагалися знівелювати українську радянську державність

-Тобто це те ж саме, що зараз робить Путін?

–Ні, Путін більше на денікінців (білогвардійці, російські монархісти-прим. Авт.) схожий. Він взагалі не визнає права на існування України, навіть як слова. На його думку-це все «Малоросія» і губернії. А Сталін так само ставився до України як до Татарстану, наприклад.

Тобто як до бездержавної автономії. За його ідеологією, навчання, освіта, культура рідною мовою дозволялися, але республіки не були державними суб’єктами. Тобто йшлося суто про національно-культурну автономію.

Бо ми з Вами на початку говорили, що без масового навчання рідною мовою, неможливий навздогінний розвиток. Сталін це розумів. Який не який, але він був марксист. Він це розумів і він цих прав України не заперечував. Він намагався заперечити державні права. Фактично, це була дореволюційна програма більшовиків. Права національно-культурні, але жодних політичних прав.

Якщо є федерація, то мають бути певні політичні права, а національно-культурна автономія не має їх. Автономія бачилася тільки в культурно-освітній сфері.

-Тобто культурна автономія має право на існування в складі унітарної держави?

-Так, а федерація – це зовсім інше. Ленін дуже жорстко критикував федералізм до революції. Але потім формально погодився на федерацію. Але як часто буває з більшовиками, він змінив зміст, а форму залишив. Він впроваджував суть, ту ж, що і планував до революції, а називав радянську Росію «федеративною республікою». Але ж яка вона федеративна…?

Говорити про те, що Сталін чи Ленін щось подарували – це некоректно. Вони вимушені були зробити те, що зробили (визнати українську державність і визначені до них кордони України), аби зберегти владу.

Пізніше стали говорити про 30 грудня 1922 року як дату створення СРСР. Це зараз є наріжним каменем російської пропаганди. Але тоді Сталін всупереч рішенню політбюро, всупереч попереднім рішенням, він вийшов, прочитав проєкт договору, декларацію про створення СРСР і, образно кажучи сказав: «Давайте це все приймемо». Але слідом за ним вийшов Михайло Фрунзе і, образно кажучи, заперечив: «Давайте змінимо проєкт, обговоримо його, як і було домовлено».

Спершу в проєкті Союзного договору було 26 пунктів, а в тому, який вступив в силу в липні 1923 року після всіх обговорень, 72 пункти. В кінцевому варіанті документа прописувалося у законодавчій гілці влади створення Ради (палати) національностей СРСР, яка мала би слугувати запобіжником від централізаторських намірів Кремля.

В 1920-х роках існування цієї палати розглядалося як важіль впливу, але він не був вирішальним з тієї причини, що вже після ХІІ-го з`їзду РКП(б), де, здавалося б, пішли на зустріч «націоналам», її як запобіжник централізації було нівельовано. Нагадаю, цей з`їзд дуже часто називають «з’їздом кореназації» (політика «коренізації»-залучення місцевого населення до місцевого керівництва та надання офіційного статусу їхнім мовам. – прим. авт.)

Але на цьому ж з’їзді Сталіну вдалося «продавити» ідею (на фальшивій повазі до національностей), що кожна автономна республіка, як і кожна союзна, має в Раді національностей 5 своїх представників. Але в Росії на той момент вже була купа автономних республік і через це вона мала більше представників, ніж всі союзні республіки разом узяті. Попри це, національна палата певний час використовувалась як майданчик для обговорень.

Через ці майданчики проходили обговорення, результатом яких було і тимчасове, але реальне здійснення українізації на території Росії.

– Таке дійсно було?

– Там, де українці становили більшість, було. Кубань, Казахстан (який тоді був у складі Росії, до речі), Зелений клин, Чорнозем’я. Там були українські школи, українські технікуми, навіть українські відділи в інститутах. Це все було, але в 1932 році воно було припинено. Це була зроблено для того, аби дати початкову освіту рідною мовою, а потім вже використовувати цей ресурс для розвитку регіону.

Але річ у тім, що це були сільськогосподарські регіони і вони відігравали меншу роль у модернізації, ніж індустріальні райони України. Тому там це було відносно безболісно припинено в 1932му році.

– Як російська пропаганда спотворює історичні факти і як російська історіографія подає події столітньої давнини?

-В 2003 я вперше зустрів історика, який вважав, що при дослідженні росіян варто притримуватись примордіалістської теорії про те, що росіяни завжди були, а для українців застосовувати думку про те, що вони мовляв були вигадані. Людина для свого етносу брала одну теорію, а для іншого – іншу.

– Така собі вибірковість.

-Вона є у всьому тому, що вони роблять. Серйозних історичних досліджень на дотичну до України тематику там просто немає, після 2014 року. Ті, що можуть бути, не випускаються. А про пропаганду я можу сказати. Після 2004 року було навіть републіковано кілька праць 1950-1960-х років, які багатьма в Росії сприймалися як нові.

Їх швидко «прикрили», тому що з них випливало, що Російська Федерація не є реальною федерацією і ніколи нею не була. Якось вони це випустили, певно, знічев`я, бо думали, що раз воно було написане в радянський час, то воно їм підійде. Але потім ця думка не знайшла відображення ніде.

Знаєте, що об’єднує Росію і Радянський Союз? Те, що форма  могла суперечити змісту, часом кардинально. В 1920-ті-1930- ті навіть казали про «національну формою соціалістичну змістом українську культуру». Але в часи СРСР, коли форма накладалася на місцеві умови і коли трішки послаблювався тиск зверху, то форма наповнювалася змістом реальним. Тоді як зараз  в Росії це доведено до такого автоматизму, що те, що вони кажуть і те, що відбувається на місцях, не лише в термінах не відповідає змісту, а й в елементарних фактах. Фальсифікуються  факти, особливо під час війни.

Тут дуже важко говорити про якусь дискусію з росіянами по дефініціях. В російській пропаганді відомо, що фашист це погано, нацист це погано. Вони не можуть пояснити навіть змісту цих термінів. Для них нерідко кожен українець, який називає себе українцем – фашист чи нацист.

– Це нагадує класичну працю Умберто Еко “Ур-Фашизм”, де одним з 14 проявів фашизму називається підміна понять.

– Всі ці прояви є у Росії, але ніхто на це там не дивиться, бо їхня термінологія з реальним наповненням термінів не має нічого спільного.

– Дійсно, в ці терміни можна вписати будь-який зміст.

– Так, будь-який зміст. Вони цим і користуються. Загальновідомо, що демократія, свобода слова, це добре. При цьому вони кажуть, що в Україні немає свободи слова, а в Росії мовляв є. Абсолютна протилежність до реальності. Я тут не бачу можливості дискутувати з росіянами щодо наповнення термінів. Вони не притримуються жодних критеріїв.

-Раніше ми говорили про те, що українська нація постала під час Першої світової..

– Як модерна нація прискорила своє формування під час Першої світової, так. Основа була, але війна дала дуже сильний поштовх.

-З огляду на це, який вплив який вплив початок російсько-української війни 2014 року і цьогорічне повномасштабне російське вторгнення мали на українську націю?

– Розуміння війни об’єднало багатьох українців. В тому числі пропагандистська риторика Росії: звинувачення у нацизмі, все це. Воно дало поштовх для багатьох тих, хто внаслідок радянської політики вважали росіян братами чи щиро вірили, що війни бути не може. Це дало поштовх до розуміння засадничої відмінності між українцями та росіянами. Як хтось жартував, що Путіну можна дати нагороду за те, що він допоміг українцям зрозуміти, що вони українці.

Протидія, кризи (якщо вони вирішуються), в будь-якому суспільстві – це нормальний етап розвитку. Це, звісно, якщо дивитися зверху, а не перебувати в самій кризі. Головне з цієї кризи вийти, знайти правильні рішення. Поки для цього є передумови. Але я не знаю, як далі буде, чи не розсваряться українці між собою.

– Якраз до цього я хотів зараз повернутися. Українська революція завершилася створенням маріонеткової державності в складі СРСР, але окрему незалежну державу створено не було. І однією з причин цього була роз’єднаність і постійні чвари між українцями.

– Тоді українцям не вистачило часу, аби «дозріти». Це дуже добре розуміли у Кремлі. Чому вони і утворили Радянський Союз. Коли у 1923 році до України на всеукраїнську партійну конференцію приїхав Троцький, він по суті сказав, що «перша «Петлюрівщина» (так більшовики називали український національний рух, очолюваний Петлюрою) була не такою небезпечною, бо ще не було освіти.

Він наголошував, що якщо не відмовитися від українізації, то «друга «Петлюрівщина»» зі школами, з чітко визначеними пріоритетами буде значно більш небезпечнішою для них. У Грушевського незалежність не була пріоритетом, він був переконаним федералістом. А незалежність УНР була проголошена тільки через наступ радянської Росії. Якби нападу не було, то він би і незалежність УНР не проголошував. Не було б підстав.

– Виходить, що і тоді, і зараз дії росіян зі знищення України викликали протидію.

– Троцький казав, що «другу «Петлюрівщину»» в такому випадку вже не спинити. Він це прекрасно розумів. Розумів, що потрібно давати освіту і за собою вести населення, бо запит на це в Україні вже давно був сформований. Якщо це заборонити, то як він казав «друга «Петлюрівщина»» буде набагато більш небезпечна для більшовиків і з нею вже нічого не зробиш.

Тобто прискорення формування українців як нації  було  значною мірою викликане агресією Росії. Спершу радянської Росії, потім білої.

Більшовики розуміли, що національну складову варто максимально повернути на свою користь. Вони не «створили Україну», а були змушені погодитися з її існуванням, аби втримати владу.

А це зовсім різні речі. Цього у кращому випадку не розуміють у сучасній Росії. Вони намагаючись повернутися до періоду до 1914 року, а той вимушений крок більшовиків гіперболізують, спотворюють та демонструють як добру волю Леніна, Сталіна чи ще когось. Вони не беруть до уваги те, що навіть «радянська Україна» для них була  вимушеним кроком. більшовики хотіли кілька разів відмовитися від української радянської держави, яку були змушені утворити її ще в кінці 1917 року, але яку формально визнали лише в кінці 1920-го.

-З одного боку бачимо, що більшовики визнавали наявність України…

-І наявність України, і її межі. Приблизно в межах 3-го універсалу.

-І межі, що важливо. За декілька років формується Радянський Союз, в якому є УСРР в своїх кордонах з РСФРР, в 1954-му році приєднується Крим і наявність радянської України всіх в Кремлі влаштовувала. В 1991му році СРСР розпадається, Росія та Україна стають незалежними державами і те, що російське керівництво влаштовувало 70 років, проголошується таким, чого насправді не було….

– Тут така деталь. Ще в програмі комуністів 1919 року було написано (за змістом), що остаточне вирішення національного питання – це злиття націй. Така ідея притаманна не лише Росії, це загалом модерністська ідея і тому вона не викликала супротиву особливого. Але дивіться, проголошується завдання злиття націй, а за 2-3 роки вже починається коренізація, розбудова національних культур.

– Це ж суперечить одне одному…

– Діалектика більшовиків допомагала знайти вихід будь-де. Вони сказали, що «злиття» – це вже третій етап розвитку націй за комуністичної влади. Перший етап – це посилений розвиток мови, культури. Другий етап – етап зближення націй. Третій етап-це злиття націй у всесвітньому масштабі. Це була сталінська теорія.

– Цікаво, що Радянський Союз в його формальному вигляді – це надетнічна структура, але в якій головну роль грають росіяни з російською мовою.

– Ба більше, ця структура мала складатися з політизованих етнічних структур, от в чому справа.

– Надетнічна структура, яка складається з етнічних структур. Поєднання непоєднуваного.

– Так, йшлося саме про етнічні елементи, це ж не губернії одної держави, а національні республіки. Але масова освіта українською мовою дала змогу зробити індустріалізаційний ривок, а вже потім були спроби русифікації. В 1937-38 роках були спроби русифікації, про це дуже багато пишуть, але мало хто каже про те, що в 1939-му від цього почали відмовлятися. Воно весь час відбувалося «хвилями». Якби спроби активізувати русифікацію в більш пізній час не відбулися, то можливо і Радянський Союз досі існував.

– Тобто в політиці асиміляції слідкували за суспільними настроями? Спершу політику русифікації посилювали, а коли це викликало суспільну реакцію, то її послаблювали і це в результаті мало призвести до злиття націй?

– Відомий єврейський поет Лев Квітко, який до середини 1930- мешкав УСРР, казав вже у повоєнний час будучи в ув’язненні: «Єврейська культура була потрібна, як потрібна була і література усіх національних меншин для того, щоб до певного періоду підготувати маси їх рідною мовою до асиміляції».

За великим рахунком так воно і було, і така мета ставилася навіть щодо титульних націй національних республік. Але воно раз по раз зривалося. Мова-це ж живий організм. Посилено вивчати мову і при цьому казати, що ця мова непотрібна – це абсурд.

– Якщо детальніше  придивитися до того, як функціонувала комуністична система, то можна побачити багато взаємовиключних постулатів і ідей, які в голові не вкладаються

– Коли було вже зовсім важко, то казали, що це така марксистська діалектика. Тобто в цій системі координат «гарячий сніг» був цілком можливим.

-В Росії це і зараз так само.

– Тоді хоча б шукали якісь аргументи. Хоч посилалися на класиків марксизму-ленінізму. Хоча б якихось процедур дотримувалися. Зараз взагалі жодних процедур не дотримуються. Тоді хоча б був науковий комунізм.

– Хоча це і маячня, але вона бодай оформлена.

– Там хоча б була «методика дослідження». І якийсь наукоподібний механізм існував. У людей тоді складалося враження, що це дійсно так. А якщо вони чогось не розуміють, то вони ще недостатньо розвинуті, аби це осягнути.

Ті, хто був дійсно розвинутим і реально пройшов основні щаблі «вивчення», бачив, що це все дурниця, але багато людей вважали, що це просто вони чогось не розуміють, оскільки «партія не може помилятися».

– «Учение Маркса правильно, ибо оно верно».

– Хоча це навіть і не вчення Маркса. Коли Маркса читали повністю, то тоді виникали питання до радянської реальності, бо там було мало чого подібного до того, про що писав Маркс. Де все те що передбачав Маркс? Він помилився?

– Як же Маркс міг помилитися…

– Там багато таких питань було. В Росії прив’язалися до того, що було до 1914 року.

– Вони живуть в минулому.

– Так, але деякі поняття того часу настільки застаріли і незрозумілі сучасному суспільству, що вони їх не використовують. Натомість вони замість слова «мазепинці» використовують слово «бандерівець» тощо. Придумали «українських нацистів», «українських фашистів».

– «Мазепинці» – це ж свого часу головні вороги, бо в Російській імперії ж вважали, що Мазепа зрадив царя.

– Тоді була станова держава і зрада суверену прирівнювалася до зради народу.

– Фактично ж в ранньомодерну добу, як і в середньовіччі правитель і був державою. А злочин проти правителя означав злочин проти держави.

– Так. А от після революції 1905-1907 року легітимність царя похитнулася, тому концепт зради царя вже не працював. Тому «зрадник царя» перетворювався в «зрадника Росії».

-І потім замінили на «бандерівців».

– До Другої світової війни були «петлюрівці», потім «бандерівці». Я ж кажу, основа пропаганди – це те, що було до 1914 року, але при цьому використовують термінологію, яка з`явилася після Другої світової.

– В Росії зараз зробили абсурдне у своїй суті поєднання різних понять з різними значеннями.

– Якщо подивитися на Другу світову, то її зачинателі – нацистська Німеччина і СРСР – теж за великим рахунком намагалися переглянути результати Першої світової війни.

– Якщо підсумувати нашу з вами розмову, то ми можемо прийти до того, що українська нація сформувалася і зміцнилася, як це не дивно, завдяки російській агресії?

– Хоч ми говоримо про ще і незавершений процес (і хто знає чи він взагалі може бути завершеним), але наразі виглядає саме так. Українська нація стрімко формувалася і стверджувалася внаслідок російської агресії – як наступів більшовиків та денікінців у 1917-1920 роках, так і під час сучасного(з 2014 року) російського вторгнення.