C политологом Владимиром Фесенко #Буквы встретились в пятницу, 19 февраля. После недели, насыщенной политическими событиями, #Буквы обсудили с Фесенко самые важные темы повестки дня: и провал голосования за недоверие правительству, и последующий выход двух фракций из коалиции, что повлекло за собой разговоры о досрочных парламентских выборах, и будущее коалиции, которая находится за шаг от своего юридического развала.
Как вы считаете, почему, вопреки многим прогнозам, Парламенту не удалось отправить в отставку этот состав Кабинета Министров?
Я сразу не соглашусь с тезисом о том, что вопреки прогнозам. Просто напомню, и это легко проверить: многие депутаты из разных фракций задолго до событий 16 февраля говорили, что отчет правительства не будет утвержден. Прогнозировали это и многие эксперты. Я в том числе. Это было очевидно. И в то же время многие депутаты, в частности, и депутаты из коалиции, говорили, что может не хватить голосов за отставку Яценюка.
И для того, чтобы обеспечить гарантированную отставку Яценюка, собственно говоря, нужна была подготовка, нужны были договоренности и согласованные действия.
Когда события вторника, 16 февраля, называют спектаклем, то это лишь часть правды. Элементы политической режиссуры, конечно же, были.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Судный день Яценюка: как это было
Но ощущение разыгранного спектакля возникло вследствие типично украинского феномена завышенных ожиданий. Ведь перед голосованием за недоверие правительству было выступление Президента с призывом к Яценюку о добровольной отставке. И когда фракция БПП и другие фракции коалиции собрали 150 подписей за постановку на голосование вотума недоверия правительству Яценюка, многие посчитали, что вопрос решен. Это ощущение только усилилось, когда не утвердили отчет правительства. А то, что вопрос поставили на голосование вечером того же дня, не приняли во внимание. Ведь часть депутатов банально отсутствовала, а кто-то специально ушел — все это стало дополнительным гарантирующим фактором, чтобы голосов за отставку правительства Яценюка не хватило. Но самое главное, многие недооценили степень амбивалентности (противоречивости) интересов ключевых политических игроков и части рядовых депутатов. Одно дело – поставить правительству Яценюка “двойку” за работу, и совсем другое – отправить его в отставку. Во втором случае возникает слишком много рисков.
Думаю, у Президента все-таки не было заранее спланированного четкого сценария действий. Порошенко, как мне кажется, уже давно склоняется к тому, что надо поменять Яценюка. Это заметно. И хочет, как он сам сообщил, чтобы это произошло путем добровольной отставки Премьера.
Сильным ходом с его стороны было предложение размена Шокина на Яценюка — это был сигнал для Запада. Впрочем, это было сделано и для нашего общественного мнения в том числе. Надо было показать: “Вы хотели отставки Шокина — я готов, но пусть и Арсений Петрович уйдет”.
Наверное, телеобращение Президента записывалось не во вторник, 16 февраля, а несколько ранее. Поэтому в нем был так силен пафос в пользу отставки Яценюка. Некоторые источники говорят о том, что после того, как Президент увидел настроения собственной фракции в пользу отставки Арсения Яценюка, да и сам он этого также хотел, — то решил подтолкнуть события с помощью телеобращения. Но те же источники говорят, что именно 16 февраля Президент получил очередные сигналы от западных партнеров о нежелательности отставки Арсения Петровича с поста Премьер-министра.
И в этой ситуации решающую роль сыграли два фактора — позиция Запада и влияние наших олигархов, дружественных к Арсению Петровичу. Я для себя сформулировал даже такую парадоксальную формулу: голосование против отставки правительства Яценюка продемонстрировало трогательный союз западных демократий и украинских олигархов.
Более того, насколько известно, кандидатуры на замену Яценюку пока нет.
Да, это было известно, и, конечно, также повлияло на позицию Президента и некоторых людей из фракции БПП. Но Президент Порошенко, мне кажется, как во многих подобных конфликтных ситуациях, искал баланс интересов.
С одной стороны, ему надо было учитывать настроения собственной фракции, чтобы не идти с ними в диссонанс. С другой стороны, было желание подтолкнуть Яценюка к добровольному уходу или, как минимум, принудить его к серьезным уступкам. Поэтому в телеобращении Президента 16 февраля главным сигналом был призыв к добровольной отставке Яценюка и Шокина.
Но когда, видимо, поступили сигналы, что Запад категорически против отставки Яценюка и что это будет воспринято критично нашими зарубежными союзниками, думаю, в последний момент Президент решил не рисковать. И те, кто, скажем так, был в зоне контроля Банковой, — эти люди не проголосовали за отставку правительства.
Хотя в целом при анализе ситуации с провалом голосования за недоверие правительству Яценюка надо учитывать, что не голосовали несколько групп интересов.
Какие именно?
В первую очередь это сторонники самого Яценюка, которые хотели, чтобы он остался во главе правительства. В основном это фракция “Народного фронта”. Вторая группа, которая очень сильно помогла Яценюку, — это депутаты, связанные с Ахметовым и Коломойским. Союз с олигархами здесь сыграл решающую роль, но в итоге Арсений Петрович подставился. Тайное стало явным.
Теперь эта его связь с олигархами будет своего рода темным пятном на репутации Яценюка. Подозрения о такого рода связях были и раньше. Были публикации о том, что советники Ахметова работают в правительстве, была информация о каких-то связях с Коломойским. Но одно дело подозрения, а другое дело – факт прямой политической поддержки.
Третья группа интересов — депутаты, учитывающие позицию Запада. Яценюк это знал, он это использовал. Он шантажировал и Президента, и ряд депутатов, что в случае его ухода будут досрочные выборы, нестабильность, остановка реформ. Этот шантаж сработал при голосовании. Но только не через заявления Яценюка, а через звонки наших западных партнеров, позицию МВФ, США, Евросоюза. Конечно, это повлияло на Порошенко и, соответственно, на часть депутатов.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Итоги недели: кому выгоден искусственный политический кризис
Следующая группа интересов, которую нужно учитывать и которая также была довольно значимой, — это депутаты, не хотевшие досрочных выборов. В основном это мажоритарщики – и от БПП, и часть внефракционных депутатов, и ряд представителей депутатских групп “Воля народа” и “Видродження”. Они понимали, что в случае отставки Яценюка досрочные выборы вполне возможны. Они не голосовали за отставку Арсения Петровича, поскольку опасались подобных рисков.
И, наконец, относительно небольшая группа депутатов, особенно в БПП — Джемилев, Чубаров, Матвиенко, Третьяков, возможно, и некоторые другие — опасались повторения событий 2005 года.
Но в целом решающими стали олигархический интерес, западный фактор плюс нежелание досрочных выборов.
Была информация, что в АП хотели пригласить на должность Премьер-министра кого-то из иностранцев. Как вы можете это расценивать?
Я впервые услышал версию о том, что возможен такой сценарий, от депутатов из “Самопомочи”. В частности, об этом говорил Егор Соболев. Но конкретных имен не называли. Хотя ходили слухи о Саакашвили, Бальцеровиче и Квасневском. В декабре прошлого года я разговаривал с Егором, и он сказал мне, что “Самопомич” выступает за выдвижение иностранца на должность Премьера. После чего, уже в январе, я спрашивал об этом у Березюка (лидера фракции “Самопомич”), на что он ответил, что официальной позиции по этому вопросу у них нет.
В последнее время в кулуарах и представители “Батькивщины”, и представители “Самопомочи” откровенно говорили: “Мы никого не будем предлагать на пост Премьера, пусть решают Президент и БПП, это их дело”. Таким образом они проявляют некую свою полуоппозиционность.
Думаю, у Порошенко были осведомлены о такой их позиции. В президентской команде ищут нестандартные варианты на должность Премьера. Потому что Западу нужно показать Премьера-реформатора.
Обсуждается, в частности, возможность выдвижения Саакашвили, но голосов для его назначения нет. По неофициальным данным, за него готовы проголосовать менее 150 депутатов. Во-вторых, в разных политических лагерях нет доверия к нему и есть опасения, что он будет слишком конфликтным Премьером.
Называется и кандидатура Яресько. В кулуарах о таком варианте говорили еще с прошлого года. Однако к Наталье Яресько критичное отношение у многих депутатов. Изначально — по поводу договора с частными зарубежными кредиторами, а в конце года добавились новые конфликтные темы — дискуссия по налоговой реформе и, конечно же, проблемы, связанные с бюджетом. Очень многие были недовольны тем, как бюджет подавался в Парламент. По данным парламентских источников, за Яресько готовы проголосовать не более 170 депутатов.
Кстати, как я понимаю, из-за интриг вокруг бюджета у “Самопомочи” возникла личная обида на Премьера. Помимо сугубо политических претензий к Яценюку. Было очень заметно, что во время бюджетного процесса, буквально в последние часы, что-то произошло, в результате чего “Самопомич” не проголосовала за бюджет, хотя перед этим проголосовала за налоговые изменения.
Помню, мы были вместе с Олегом Березюком на эфире, кажется, на телеканале “1+1”, как раз в бюджетную ночь. И Березюк в своем выступлении давал понять, хотя и непрямо, что “Самопомич” может поддержать бюджет. В отличии от Ляшко и Бондаря из “Видродження”. В итоге “радикалы” и “Видродження” поддержали бюджет, а “Самопомич” — нет. И было очень заметно, что после “бюджетной ночи” у “Самопомочи” возникла очень сильная обида по отношению к Яценюку. Возможно, были претензии и к Яресько, но, видимо, что-то (какие-то предварительные договоренности) не выполнил именно Яценюк.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Визит Байдена: Яценюк уйти нельзя остаться
В результате ко всем политическим претензиям добавилась и эта эмоция личной обиды на Яценюка. И поэтому “Самопомич” уже в январе запустила механизм с отзывом своего министра, пытаясь спровоцировать правительственный кризис, а потом стала одной из движущих сил в процедуре отставки правительства.
Выход из коалиции “Батькивщины” также стал дополнительным стимулом для “Самопомочи”. Раньше же не было какого-либо значимого повода для выхода из коалиции, и никто не хотел брать на себя ответственность за разрушение коалиции, не считая демарша “радикалов” в сентябре 2015 г. При этом выход Радикальной партии из состава коалиции не был критичным для парламентского большинства. А вот провал голосования за отставку Яценюка стал хорошим поводом для выхода из коалиции и для “Батькивщины”, и для “Самопомощи” и поставил под вопрос дальнейшее существование нынешней коалиции.
Говорят, что “Батькивщина” заинтересована в досрочных выборах, поскольку у нее неплохо выросли рейтинги по сравнению с прошлыми парламентскими. Рейтинги действительно выросли?
По данным опросов — да. У них рейтинги на уровне не менее 11 %. Результат на местных выборах в целом по стране – около 13 %. Это, конечно, условный и относительный индикатор, потому что мотивация голосования разная — на парламентских и местных выборах. Так или иначе, у “Батькивщины” сейчас рейтинг в два раза больше, чем был на парламентских выборах 2014 года.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Успехи и провалы Тимошенко: в новом образе и снова в оппозиции
К тому же Юлия Тимошенко понимает, что в этом Парламенте у нее шансов на премьерство нет. А в следующем Парламенте, если ее партия станет победителем или одним из победителей выборов, то наряду с Саакашвили она может претендовать на пост Премьера уже в новой коалиции.
А у “Самопомочи” есть интерес в досрочных выборах?
C партией “Самопомич” более сложная ситуация. Думаю, у них нет однозначной позиции. К тому же, как говорят некоторые источники, иногда возникает специфическая ситуация, когда фракция вырабатывает некую согласованную позицию, а у Садового возникает несколько иное мнение, поэтому приходится вносить коррективы. В контексте темы досрочных выборов следует учитывать, что Садовой использует классическую тактику выжидания. Ему нужны не парламентские, а президентские выборы.
Сегодня (интервью записывали 19.02 — ред.) Оксана Сыроид, общаясь в кулуарах с журналистами, заявила, что досрочные выборы – это плохо. Не дословно, но прозвучало примерно так. Следовательно, можно предполагать, что “Самопомич” не особо жаждет досрочных выборов.
Публично они выступают против. Многие парламентарии считают, что досрочные выборы — не самый лучший вариант, как для отдельных депутатов, так и для некоторых партий. Во-первых, потому что это затратно, во-вторых, рискованно. Стоит ли менять “шило на мыло”, когда рейтинг партии, к примеру, будет тот же самый? А у “Самопомочи”, скорее всего, будет именно такая ситуация.
У “Народного фронта” есть шансы пройти?
Скорее всего, нет. У “Народного фронта”, по данным разных опросов, рейтинг составляет около 1 %. Всякое, конечно, может быть в нашей политике, но выскажу осторожную оценку — крайне маловероятно, что они проходят в Парламент. Многие это понимают и в самом “Народном фронте”. И это, кстати, будет влиять на их поведение в рамках коалиционных переговоров.
Возвращаясь к “Самопомочи”, для них проблема в том, что, если начнет кампанию партия Саакашвили, то у них будет одна целевая группа — городской средний класс. Партия Саакашвили может отобрать голоса у “Самопомочи”.
Можно говорить о том, что Саакашвили уже неформально начал кампанию — создан “Рух за очищение”, туры по Украине, даже идет продвижение региональных страниц этого движения в соцсетях. Примечательно то, что в списке участников движения есть не только известные нам депутаты от БПП, которые уже ранее неоднократно проводили совместные мероприятия с Саакашвили, но и нардепы от “Батькивщины” и “Самопомочи”. Вы видели этот список?
Думаю, что этот список очень условный. В движении Саакашвили очень пестрый состав. Надо понимать, что одно дело – участвовать в антикоррупционных форумах Саакашвили, и совсем другое дело – кто пойдет с ним на выборы. Например, вполне вероятно, что в случае досрочных выборов, если партия Саакашвили будет принимать в них участие, то Мустафа Найем, Сергей Лещенко, Светлана Залищук и ряд других депутатов БПП будут идти именно от этой партии. А вот участники форумов Саакашвили из других парламентских фракций скорее пойдут по спискам своих партий.
Каким будет реальный список партии Саакашвили, зависит от того, кто будет составлять этот список, каким образом будут выстраивать технологию кампании и так далее.
По состоянию на сегодня можно исходить из того, что относительное большинство членов Парламента не хотят досрочных парламентских выборов. Есть сторонники таких выборов — от “Оппозиционного блока” до “Батькивщины”. Идею досрочных парламентских выборов поддерживают даже некоторые депутаты от БПП. Но для БПП это крайний вариант.
Поэтому наиболее вероятный сценарий — попытка разрешить нынешний парламентский кризис без перевыборов. А дальше будет набор проблем — в частности, это и формат коалиции. Так как создавать коалицию на троих с Ляшко — слишком рискованно. Чрезмерная зависимость от него — это потенциально большая цена для других участников коалиции (БПП и “Народного фронта”). Такая коалиция станет слишком неустойчивой. Неизбежно возникнет много требований со стороны Ляшко. Периодически он просто будет шантажировать своих партнеров. В связи с этим целесообразно найти четвертого партнера. Как минимум.
Другой сложный вопрос — кто новый Премьер? Его кандидатура должна быть согласована.
А если все же останется Яценюк?
Это консервативный сценарий. Но на ближайшую перспективу он наиболее вероятен. Прежде всего потому, что он устраивает наших западных партнеров. Во-вторых, не надо ничего менять и заново создавать. Ляшко может просто восстановить свое членство в коалиции. В крайнем случае, могут исходить из того, что списочный состав коалиции – не менее 226 депутатов. И тогда де-юре сохранятся и нынешняя коалиция (но в сильно урезанном виде), и нынешнее правительство. Единственное, что придется сделать в этом случае, – доукомплектовать состав Кабмина. Прежде всего надо будет дополнить Яценюка первым вице-премьером от БПП.
Уже появилась информация, что на должность первого вице-премьера БПП будет инициировать нынешнего главу АП Бориса Ложкина. Однако говорят, что сам Ложкин очень не хочет этого.
Разные вещи пишут, разные вещи говорят. По моим данным, сам Ложкин вроде бы не против даже стать кандидатом в Премьеры. Но только, если это будет технократическое правительство и не будет зависимости от партий. Стоит отметить, что сам он не является членом БПП.
Ложкин в качестве первого вице-премьера достаточно приемлем для Яценюка. А Ковальчука на этой должности Яценюк явно опасается.
Но почему для Яценюка Ложкин приемлем, а Ковальчука он не хотел?
На самом деле, у Ложкина с Яценюком также были сложные отношения, были и конфликты. Но, когда в прошлом году возникла проблемная ситуация с “трансформаторным проектом” Григоришина, как ни парадоксально, Ложкин и Яценюк оказались тактическими союзниками. Они даже обрели опыт взаимодействия. Практика показала, что они могут находить общий язык.
Ложкин — хороший коммуникатор. Он может договариваться и выстраивать балансы интересов — не только внутри правительства, но и с Парламентом и в отношениях с олигархами. В нынешних условиях это очень важное качество.
Ковальчук — сильный администратор с политическим опытом, классический “аппаратчик”. По профессиональным качествам он вполне может быть первым вице-премьером. Думаю, Ковальчук может договариваться с Яценюком, но Яценюк, наверное, не хочет иметь рядом с собой такого “въедливого” и жесткого администратора. Таким образом, среди кандидатур, которые Яценюку, возможно, предлагали у Президента, его, вероятно, больше устраивает Ложкин.
Появление первого вице-премьера от президентской команды при сохранении Яценюка на посту Премьера временно может устроить Президента Порошенко. Однако, как мы знаем, значительная часть депутатов от БПП выступала за отставку Яценюка. И согласятся ли они с такой комбинацией — вопрос открытый. Их же фракция в действительности не особо дисциплинированная, очень неоднородная. Когда Президент делал заявление в день голосования за отставку правительства, он подстраивался в том числе под настроение собственной фракции. И он вынужден будет и теперь с этими настроениями считаться.
Если достаточно большое количество депутатов во фракции БПП будут и далее выступать против Яценюка-премьера, то это будет, по моему убеждению, весомым аргументом для полной перезагрузки и коалиции, и правительства. Ведь при сохранении Яценюка на посту Премьера будут риски, что некоторые народные депутаты могут попросту уйти из фракции БПП.
Следовательно, вполне возможен вариант с поиском такой конструкции коалиции, которая предполагает нового Премьера. Думаю, что это вполне решаемая проблема. Тем более, что затягивать эту “премьериаду” и новую “коалициаду” нельзя, поскольку нужно как можно быстрее возобновить сотрудничество с МВФ, да и наших западных партнеров надо успокоить.
Вы говорили о том, что для коалиции желателен четвертый партнер. Кто им может быть?
Думаю, все же остается шанс (хотя, возможно, и не самый большой), что им станет “Самопомич”. Если они не хотят досрочных выборов, то можно договариваться.
Но они же принципиально выступают за смену Премьера.
Конечно же, речь идет о коалиции, в которой Яценюк не будет Премьером.
А есть вероятность, что Яценюк может уйти в отставку сам? Согласно закону, Парламент же сможет вернуться к вопросу о недоверии Кабмину не раньше сентября.
Теоретически вероятность добровольной отставки Яценюка существует. Но мы уже неоднократно видели, что он не хочет уходить.
Процедуру вотума недоверия Кабмину действительно в следующий раз можно использовать не ранее следующей парламентской сессии. Но есть и другой способ замены правительства. По Конституции новый Кабинет Министров формируется коалицией парламентских фракций. Соответственно, новая парламентская коалиция может сформировать и новое правительство.
Но, как это бывает иногда в украинской политике, в данном случае мы сталкиваемся с крайне запутанной политико-правовой ситуацией.
Согласно политической логике и европейской традиции, в случае распада парламентской коалиции правительство должно подать в отставку, но при этом будет выполнять свои обязанности до момента формирования нового правительства. Однако наше законодательство (Конституция, Регламент Верховной Рады и Закон Украины о Кабинете Министров) не регулирует достаточно четко взаимоотношения коалиции и правительства в случае распада парламентской коалиции.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Будущее парламентской коалиции: мнения депутатов
Как оказалось, в Регламенте Верховной Рады не прописана процедура прекращения полномочий парламентской коалиции. В связи с этим уже идут споры о том, с какого момента отсчитывать 30-дневный срок для создания новой парламентской коалиции. А в Законе о Кабинете Министров Украины, оказывается, нет нормы о том, что Кабинет Министров подает в отставку в том случае, если коалиция, сформировавшая это правительство, прекращает свои полномочия.
В итоге может возникнуть абсурдная ситуация. Старая коалиция может распасться, будет создана новая коалиция, которая сформирует и новое правительство. А как тогда быть со старым правительством, если оно не захочет добровольно уйти в отставку? Вот в какую ловушку нас загнали нынешний парламентский кризис и дырки в законодательстве. Надеюсь, что до такого политико-правового идиотизма дело не дойдет. Но очевидно, что необходимо вносить соответствующие дополнения и в Регламент Верховной Рады и в Закон о Кабинете Министров Украины.
Предположим, что новая коалиция не создается и запускается механизм досрочных выборов. Они состоятся в мае или осенью? Были же разные версии.
Сроки досрочных выборов легко рассчитать. Если в середине марта, когда Верховная Рада вернется к пленарной работе, председатель Парламента объявляет, что нынешняя парламентская коалиция прекратила свое существование, то в течение 30 дней должна быть сформирована новая коалиция. Если новая парламентская коалиция не будет создана в этот срок, то Президент получает право распустить Парламент и назначить досрочные парламентские выборы. Однако надо иметь в виду, что речь идет о праве, а не обязанности Президента распустить Парламент.
Никакого автоматического роспуска Парламента быть не может. Окончательное решение будет за Президентом. Если, к примеру, Президент распустит Парламент в конце апреля (после истечения 30-дневного срока на создание новой коалиции), тогда досрочные парламентские выборы состоятся через два месяца – в конце июня. Ранее этого срока досрочные парламентские выборы невозможны. Чтобы выборы состоялись в сентябре, Парламент должен быть распущен в июле. Теоретически это также возможно.
Разговоры о выборах осенью, возможно, были связаны с тем, что к осени могли ожидать оживления экономики, а также предоставления Украине безвизового режима. С такими “козырями” президентской команде было бы легче идти на выборы.
В случае сценария с досрочными выборами, допустим, осенью, какие политические силы мы можем увидеть в новом созыве Парламента?
Это зависит от избирательной системы, а также от того, каким будет избирательный барьер. Предположим, что останется 5%-й барьер и голосование будет только по партийным спискам. В таком случае, исходя из последних социологических опросов, в Парламент пройдут БПП, “Оппозиционный блок”, партия Саакашвили, “Батькивщина”, “Самопомич”, Радикальная партия. С высокой степенью вероятности проходит также “Свобода”. Возможно, пройдут “УКРОП” и “Гражданская позиция” Анатолия Гриценко. В случае снижения уровня барьера до 3 % могут иметь шансы на прохождение в Парламент “Наш край” и “Видродження”. Если останется смешанная избирательная система, то эти две партии могут провести немало своих депутатов по территориальным округам (по мажоритарке).
Таким образом, минимум 7-8 партий могут провести в Парламент свои фракции. Соответственно, это будет более пестрый по составу Парламент, чем сейчас. В Верховной Раде не будет одной доминирующей силы, какой в настоящее время является БПП. 5 партий могут иметь примерно одинаковые по численности фракции. При этом усилится идеологическая полярность. Это будет весьма неоднородный и более конфликтный Парламент. Соответственно, будет сложнее договориться о создании коалиции. В ее составе будет минимум 3, а скорее всего, 4-5 фракций. Причем, примерно те же самые, что и сейчас. Только вместо “Народного фронта” будет партия Саакашвили. Но тогда уж точно будет новый Премьер-министр.
